Украинский атеистический форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Украинский атеистический форум » Политика » Как политики продвигают религию

Как политики продвигают религию

Страница:   1 2

Сообщений 31 страница 48 из 48

31

  • Автор: Krondor
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 09-04-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 20
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 часа 57 минут
  • Последний визит:
    11-07-2012 22:36:42

Ладно. Меня в личном общении уговорили вернуться в диспуту. Но, предупреждаю - до следующего модерирования.

Так как работа по всем фронтам оказалась неконструктивной, будет разбирать по одному факту, во избежании бардака и софистики.

Jeanne написал(а):

Krondor написал(а):

    1. Несмотря на четкие доказательства по списку литературы, оппонент начинает дергаться "а вдруг другой список, дургой ячейки и т.д.", хотя о существовании декларируемого списка нет ни единого доказательства, кроме голословных утверждений ангажированного автора статьи

Вы хоть один факт еще в статье опровергли? Цитаты приведены правильно - я сама проверяла! Книги про упомянутых авторов существуют - соответствующего содержания! Что делать?

Я могу пройтись по всем фактам, но это отнимет много времени, которого у меня нет лишнего. Но если дискуссия будет конструктивной, я займусь и другими фактам из этой статьи и другими статьями.

Итак. Вот цитата из статьи.
"Дальше «становится все страньше и страньше». ЭТЦ (Экспериментальный творческий центр) Кургиняна предлагает своим сторонникам длинный список книг (в основном, по истории древнего мира и средних веков), в котором примерно треть занимают работы о деятельности «святой» инквизиции римской католической церкви, в черных красках описывающих ее жертв — еретиков. Любопытно, что все эти книги изданы после 2001 года – и это неудивительно. В советские времена еретикам было принято сочувствовать, а Луначарский, между прочим, даже перевел на русский язык стихотворение австрийского поэта Ленау «Альбигойцы»."

Вот список http://eot.su/list

Вы утверждаете, что все правильно.

Тогда, в подтверждение этого утверждения прошу Вас из указанного списка (а другого предлагаемого списка нет, в противном случае Вы должны его предоставить и доказать, что именно он предлагается Кургиняном своим сторонникам, а также придумать разумное объяснение, почему Вы о нем знаете, а я ничего не слышал) найти книги
* в которых рассказывается " деятельности «святой» инквизиции римской католической церкви, в черных красках описывающих ее жертв — еретиков"
* указать, что все эти книги изданы после 2001 года
* показать, что эти книги составляют около 1/3 общего списка.

Удачи

0

32

  • Автор: Товарищ Атеист
  • Администратор
  • Товарищ Атеист
  • Откуда: Украина, Киев
  • Зарегистрирован: 19-01-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2298
  • Уважение: [+22/-1]
  • Позитив: [+37/-32]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    19 дней 2 часа
  • Последний визит:
    24-01-2022 15:23:14
Krondor написал(а):

Но, предупреждаю - до следующего модерирования.

Обещаю, если не будет форум превращаться в бардак при помощи накидывания несколько сообщений подряд, модерирования не последует. :) Надеюсь на понимание.

0

33

  • Автор: Jeanne
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 30-10-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 293
  • Уважение: [+3/-2]
  • Позитив: [+29/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 0 часов
  • Последний визит:
    08-02-2014 11:00:05

Вообще-то вас не уговаривали, а показали вам, что ваш поиск врагов и их происков на каждом углу несколько иррационален.
Далее, опять про список? Вы ничего больше не можете сказать? Но он действительно плохо относится к тем же альбигойцам (гностикам (!)), и хорошо - к инквизиции (с писателями вроде тоже разобрались), а значит, в одном из районов Москвы такой список мог существовать. Даже если его составлял не сам Кургинян, верно?
Повторюсь: вот если позиция Кургиняна по отношению к тем или иным авторам или течениям была другой, это можно было бы обсудить...

Далее, про якобы верующих. Вот Василий Томсинский на конференции "Свобода совести. XXI век" очень убедительно продемонстрировал, что религия и РПЦ в стране зиждется вовсе не на верующих, а на атеистах-клерикалах. Все, во что верят эти люди в необходимость веры  :) для сохранения морали в обществе. Хотя эта вера ни на чем не основана.

https://opium.2bb.ru/viewtopic.php?id=509

"Вероятно, вы уже обратили внимание на удивительно нерелигиозную природу оправдания любых клерикальных новшеств, о чем бы ни заходила речь - будь то армейские священники или финансирование церкви из госбюджета; или переписывание законодательства в сфере медицины; или основы православной культуры или реституция и тому подобное;  что бы это ни было, мы никогда ничего не слышим о триедином Боге, мы никогда ничего не слышим о сотворении,  мы не слышим  о воплощении, об искуплении, о воскресении, о Страшном суде, о конце мира, о спасении через обожение и вечном Божьем царстве – мы этого не слышим.

Вся религиозная догматика православия, за исключением внешних атрибутов, опущена, как будто ее вообще нет. А вместо этого мы слышим три понятия, которые от постоянного повторения уже рискуют превратиться в избитые клише – это духовность, нравственность и мораль. Таким образом, религиозные апологеты отказываются от религиозной риторики и защищают клерикализацию обращением к стереотипам и страхам большинства...

Дело в том, что наши сограждане в принципе и в абсолютном большинстве не нуждаются в такой религии, которой является православие. Спасение через обожение и тому подобные вещи просто не интересуют российского человека, они не перекликаются с его реальностью, не имеют для него личностного смысла, им нет места в его картине мира и образе жизни."

А Кургиняну это не нравится. Он хотел бы, как и все атеисты клерикалы, большей религиозности от наших граждан, "религиозного сознания", "отношений субъект-субъект". Он придерживается той же позиции, что и Путин и все прочие политики. И КПРФ он критикует за все, что угодно, кроме того, за что ее действительно нужно критиковать - за то, что некоторые ее лидеры "заигрывают с боженькой".

А поддерживать верующих в необходимость веры - заведомо бессмысленная акция. Потому что эти люди сами не ходят в церковь и не молятся, однако верят, как правильно говорит Томсинский, что все беды в России - из-за недостатка православия. И ситуация совершенно беспроигрышная, потому что достаточно православия в стране не будет никогда - есть атеисты и последователи других религий. Словом, такой клерикализм без веры - вообще никак не религия, а политическая позиция, ведущая свое начало от безумного фильма Говорухина и Солженицына "Россия, которую мы потеряли", где благостная церковная Россия показана сверхцивилизацией, в которой были все были "богаты и свободны" до тех пор, пока не пришли "евреи-большевики". :)

Отредактировано Jeanne (13-04-2012 16:55:08)

0

34

  • Автор: Krondor
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 09-04-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 20
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 часа 57 минут
  • Последний визит:
    11-07-2012 22:36:42
Jeanne написал(а):

Вообще-то вас не уговаривали, а показали вам, что ваш поиск врагов и их происков на каждом углу несколько иррационален.

Вы читаете мою личную переписку?

Jeanne написал(а):

Далее, опять про список? Вы ничего больше не можете сказать? Но он действительно плохо относится к тем же альбигойцам (гностикам (!)), и хорошо - к инквизиции (с писателями вроде тоже разобрались), а значит, в одном из районов Москвы такой список мог существовать. Даже если его составлял не сам Кургинян, верно?

Да, опять про список. Потому что если мы начинаем проговаривать, то надо это делать с начала и до конца. Как минимум потому, что Вы сказали, что:

Jeanne написал(а):

Цитаты приведены правильно - я сама проверяла! Книги про упомянутых авторов существуют - соответствующего содержания!

.

Так список в том виде, который описан в статье, который Кургинян рекомендовал своим последователя существует или нет? Ответьте пожалуйста.
И что значит "в одном из районов Москвы мог существовать" - поясните мысль? Потому что могут существовать и инопланетяне, наука их существование не опровергает.
"Даже если его составлял не сам Кургинян" - тогда причем здесь Кургинян к этому списку?

Ко всем остальным моментам мы перейдем после разрешения текущих. Я их не игнорирую, а откладываю, чтобы опять не было бардака.

И отдельно мелким шрифтом - мало ли кто кого не любит.

0

35

  • Автор: Jeanne
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 30-10-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 293
  • Уважение: [+3/-2]
  • Позитив: [+29/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 0 часов
  • Последний визит:
    08-02-2014 11:00:05

Список включает эти книги, только он расширен. Вероятно, расширен впоследствии - может, даже после выхода упомянутого материала. :) И если даже по поводу первоначального списка автора неправильно информировали, то ведь это единственная его ошибка! Это показывает, что скорее всего такой список был - потому что взгляды Кургиняна отражены точно.
К тому же, совершенно нет смысла относимся к разным источникам по разному. Здесь одна ошибка (да и то, возможно, просто неточность), а Кургинян откровенно и намеренно искажает факты - и примеров  можно привести сотни, - и ему все это должно сойти с рук?

Отредактировано Jeanne (13-04-2012 19:14:59)

0

36

  • Автор: Свободный
  • Модератор
  • Свободный
  • Откуда: г. Киев, Украина
  • Зарегистрирован: 30-01-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1912
  • Уважение: [+17/-0]
  • Позитив: [+35/-25]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    14 дней 3 часа
  • Последний визит:
    16-05-2022 17:17:51

Ленин не боялся революционного поворота даже в вопросе о религии. И это при том, что до этого не было настолько образованного населения, не было технического прогресса, он только начинался. Не было и атеистов столько, сколько есть сейчас, после советского атеизма. Задача у Ленина была намного трудней, чем сегодня. Хотя настоящих верующих, а не притвор, было и тогда достаточно, чтобы сделать крутой поворот от церкви. Но это был комплекс изменений: политических, экономических, культурных и т.д., под называнием - РЕВОЛЮЦИЯ.

А сейчас в век высоких технологий, электронных систем высокого уровня, как никогда, благоприятный грунт для развития научного мировоззрения.

0

37

  • Автор: Krondor
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 09-04-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 20
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 часа 57 минут
  • Последний визит:
    11-07-2012 22:36:42
Jeanne написал(а):

Список включает эти книги, только он расширен. Вероятно, расширен впоследствии - может, даже после выхода упомянутого материала.  И если даже по поводу первоначального списка автора неправильно информировали, то ведь это единственная его ошибка! Это показывает, что скорее всего такой список был - потому что взгляды Кургиняна отражены точно.
К тому же, совершенно нет смысла относимся к разным источникам по разному. Здесь одна ошибка (да и то, возможно, просто неточность), а Кургинян откровенно и намеренно искажает факты - и примеров  можно привести сотни, - и ему все это должно сойти с рук?

1. Какие именно "эти" книги? Перечислите их пожалуйста
2. Нет, список в таком виде и появился. Если и был расширен, то не более, чем на 5-7%. Я это говорю потому, что присутствовал тогда, когда этот список формировался. И были большие споры относительно некоторых книг, того же Гумилева. в частности
3. Ошибка не единственная, до остальных дойдем. Не беспокойтесь, я играю в честную игру и за собой также признаю ошибки.
4. Что именно показывает "что скорее всего такой список был"? Какие Ваши доказательства? (с) "Красная Жара"

0

38

  • Автор: Jeanne
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 30-10-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 293
  • Уважение: [+3/-2]
  • Позитив: [+29/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 0 часов
  • Последний визит:
    08-02-2014 11:00:05

Ну хорошо, человек был неточно информирован. Если вы хотите честно все выяснять, что "давайте лучше ближе к телу, как говорил Мопассан" (с). Гумилева изымать нет смысла, когда Кургинян основывается на нем. Кто такие гностики, откуда? А хилиасты? Как мы можем слушать человека, который так жестоко вводит нас в заблуждение? Я уж не говорю про то, с чего мы с вами начали. Почему нельзя сделать краткий пересказ видео Кургиняна - или вы все-таки попытаетесь опровергнуть это многократно проверенный факт? Ну попробуйте! Выбирайте любое - на ваш вкус, и вперед! А потом поговорим дальше... В науке главное - эксперимент!

Отредактировано Jeanne (13-04-2012 23:32:54)

0

39

  • Автор: Krondor
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 09-04-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 20
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 часа 57 минут
  • Последний визит:
    11-07-2012 22:36:42

Ок, вроде выходим на конструктив. Обсуждение начинает переходит в упорядоченный спор.

Почему я привязался к этому списку? Причин несколько.
1. Список есть в открытом доступе и проверить его легко.
2. Так как автор статьи взял эту информацию (возможно от кого-то, а не сам сознательно сфальсифицировал), тем не менее не счел необходимым ее проверить
3. На основе этого несуществующего списка стал делать далеко идущие выводы.

Лично я считаю, что это было сделано целенаправленно, а целях дискредитации Кургиняна. Но это мое мнение. Как минимум, эта статья содержит очень грубые ошибки (с моей точки зрения - подтасовки), которые нивелируют если не всю статью, то большую ее часть.

Пойдем дальше по статье.
"В связи с этим зрители были уже готовы пролить слезы умиления и присоединиться к его организации. Начали с того, что зарегистрировались на его форуме. Что их там ждало?
Выяснилось, что организация у Кургиняна существует уже с 1988 года — то есть, возникла более, чем за двадцать лет до первой передачи «Суть времени», да только какая-то она странная. И нацелена на борьбу не с капиталистами, и даже не с злонамеренными западными политиками, а с какими-то полумифическими гностиками."

Тут опять мы видим редкую "неинформированность" автора, не говоря уже о предвзятых языковых оборотах.
ЭТЦ - Экспериментальный творческий центр был создан не в 1988м, а в 1990м и зарегистрирован в Минюсте в 1991м. Этот центр:
1. Является международным центром, ассоциированным членом Департамента общественной информации ООН
2. Содержит в себе ряд организаций "Содержательное единство" и "Молодежный дискуссионный киноклуб", журнал "Россия-XXI", а также руководимый Сергеем Кургиняном Театр "На досках".
3. В числе основных исследовательских программ Центра Кургиняна:
- "Политическая философия переходных социальных процессов";
- "Ресурсная безопасность России";
- "Религиозно-культурные вызовы российской государственности";
- "Макрорегиональные и локально-региональные процессы";
- "Политические, экономические и научно-культурные элиты";
- "Принципы и технологии управления в неустойчивых распределенных системах".

С апреля 1998 года Центр Кургиняна выпускает аналитический альманах "Школа целостного анализа". Задачи альманаха - событийно-фактологический анализ широкого спектра российских и мировых социально-политических проблем, их теоретическое осмысление и концептуальная сводка.
Под эгидой Центра постоянно действует международный семинар "Фундаментальные конфликты в XXI столетии", организованный в декабре 2001 года по инициативе российской и израильской сторон.
Центр стоял у истоков создания Международного Сообщества Академических Организаций по исследованию и противодействию терроризму (ICTAC).
В сентябре 2005 года подписан договор о взаимном сотрудничестве с Институтом социального развития Европы и Азии при Центре развития Госсовета КНР.
В ноябре 2005 года Центр Кургиняна совместно с чандигархским Центром по исследованию сельского и промышленного развития (CRRID) начал долгосрочную программу проведения семинаров и конференций по проблемам истоков международного и регионального терроризма и борьбы с ним, а также по проблемам глобалистики и экономики.

Это все открытая информация, ее не нужно искать в "секретных папках" ЦК
Мало ли что организовывал человек до этого. Между прочим, это не казино и не бордели. Более того, если у человека в его 62 года нет достижений в организационной деятельности, то можно со 100% вероятностью сказать, что ничего хорошего он впервые в жизни на старости лет не создаст.

То, что люди регистрировались на форуме ЭТЦ, объясняется очень просто. Никто не ожидал, что прийдет так много людей и организовывать их приходилось на существующем ресурсе. Потом сделали сайт eot.su, на который все переместились.
То есть - есть ряд организаций, которые существуют выполняя какие-то задачи и которые к Сути Времени не имеют не отношения. Но автор статьи берет и совершенно произвольно их привязывает к движению. Для чего?
Автор даже не знает, что организация не одна - какой профессионализм в анализируемом им вопросе, не находите?
Где заявленная автором "нацелена на борьбу не с капиталистами, и даже не с злонамеренными западными политиками, а с какими-то полумифическими гностиками". Где хоть какие-то доказательства этого тезиса?

0

40

  • Автор: Jeanne
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 30-10-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 293
  • Уважение: [+3/-2]
  • Позитив: [+29/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 0 часов
  • Последний визит:
    08-02-2014 11:00:05
Krondor написал(а):

Ок, вроде выходим на конструктив. Обсуждение начинает переходит в упорядоченный спор.

Почему я привязался к этому списку? Причин несколько.
1. Список есть в открытом доступе и проверить его легко.
2. Так как автор статьи взял эту информацию (возможно от кого-то, а не сам сознательно сфальсифицировал), тем не менее не счел необходимым ее проверить
3. На основе этого несуществующего списка стал делать далеко идущие выводы.

Лично я считаю, что это было сделано целенаправленно, а целях дискредитации Кургиняна. Но это мое мнение. Как минимум, эта статья содержит очень грубые ошибки (с моей точки зрения - подтасовки), которые нивелируют если не всю статью, то большую ее часть.

Фактически этот список существует - это работы самого Кургиняна на указанную тему. Он мог быть перепутан с вашим большим списком (о втором варианте я уже писала - список был в дальнейшем дополнен). Кстати, вы живя на Украине, вряд ли очень хорошо представляете ситуацию в Москве. А там была своя микроорганизация в каждом округе.

Пойдем дальше по статье.
"В связи с этим зрители были уже готовы пролить слезы умиления и присоединиться к его организации. Начали с того, что зарегистрировались на его форуме. Что их там ждало?
Выяснилось, что организация у Кургиняна существует уже с 1988 года — то есть, возникла более, чем за двадцать лет до первой передачи «Суть времени», да только какая-то она странная. И нацелена на борьбу не с капиталистами, и даже не с злонамеренными западными политиками, а с какими-то полумифическими гностиками."

А вы были на его главном форуме? Вот как раз такие люди там и сидят, и это легко проверить. И по поводу гностиков у них очень определенное мнение. И те самые гностики - при деле. За попытку понять, что же это такое и в чем виноват Уэллс - предельно вежливую - банят. Правда, сейчас, возможно, ситуация изменилась - у Кургиняна большой отток последователей. Но у форума wwwkurginyan.ru существует архив и легко доказать, что все так или до недавнего времени было так. Действительно, Проханов называл уже с 1988 года существовавшую организацию Кургиняна "христианским воинством".

Krondor написал(а):

ЭТЦ - Экспериментальный творческий центр был создан не в 1988м, а в 1990м и зарегистрирован в Минюсте в 1991м. Этот центр:
1. Является международным центром, ассоциированным членом Департамента общественной информации ООН
2. Содержит в себе ряд организаций "Содержательное единство" и "Молодежный дискуссионный киноклуб", журнал "Россия-XXI", а также руководимый Сергеем Кургиняном Театр "На досках".
3. В числе основных исследовательских программ Центра Кургиняна:
- "Политическая философия переходных социальных процессов";
- "Ресурсная безопасность России";
- "Религиозно-культурные вызовы российской государственности";
- "Макрорегиональные и локально-региональные процессы";
- "Политические, экономические и научно-культурные элиты";
- "Принципы и технологии управления в неустойчивых распределенных системах".

С апреля 1998 года Центр Кургиняна выпускает аналитический альманах "Школа целостного анализа". Задачи альманаха - событийно-фактологический анализ широкого спектра российских и мировых социально-политических проблем, их теоретическое осмысление и концептуальная сводка.
Под эгидой Центра постоянно действует международный семинар "Фундаментальные конфликты в XXI столетии", организованный в декабре 2001 года по инициативе российской и израильской сторон.
Центр стоял у истоков создания Международного Сообщества Академических Организаций по исследованию и противодействию терроризму (ICTAC).
В сентябре 2005 года подписан договор о взаимном сотрудничестве с Институтом социального развития Европы и Азии при Центре развития Госсовета КНР.
В ноябре 2005 года Центр Кургиняна совместно с чандигархским Центром по исследованию сельского и промышленного развития (CRRID) начал долгосрочную программу проведения семинаров и конференций по проблемам истоков международного и регионального терроризма и борьбы с ним, а также по проблемам глобалистики и экономики.

И как это его оправдывает? В том-то и дело, что совершенно свой человек в коридорах Кремля и никакой не оппозиционер.

Krondor написал(а):

То есть - есть ряд организаций, которые существуют выполняя какие-то задачи и которые к Сути Времени не имеют не отношения. Но автор статьи берет и совершенно произвольно их привязывает к движению. Для чего?

Что это за организации, почему автор их к чему-то привязывает? Судя по большому форуму, все у кургинянцев в целом именно так и есть, да и на мелких банят при первых попытках  разобраться в противоречиях в словах Кургиняна и уж точно - в его проблемах с клерикализмом.

Krondor написал(а):

Где заявленная автором "нацелена на борьбу не с капиталистами, и даже не с злонамеренными западными политиками, а с какими-то полумифическими гностиками". Где хоть какие-то доказательства этого тезиса?

О гностиках регулярно говорили на большом форуме, но этого мало. Рассуждениями об этих мифических существах буквально нашпигованы "Сути времени". Там они у Кургиняна промелькивают в основном короткими фразами "Молодежь интересуется гностиками", а иногда он задерживается на этой теме надолго. Вам сделать нарезку, что ли? И на большом форуме народ всегда очень любил (а может, и до сих пор любит) про этих гностиков что-то сказать.

Но самое главное - почему видео Кургиняна, пусть оно длится хоть пять минут, хоть пятьдесят - нельзя кратко изложить в трех абзацах, десяти, двадцати - почему? Вы этого избегаете, а ведь если бы это было возможно, с этого следовало бы и начать.

Отредактировано Jeanne (15-04-2012 02:45:29)

0

41

  • Автор: Krondor
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 09-04-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 20
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 часа 57 минут
  • Последний визит:
    11-07-2012 22:36:42

Добрый день. Я никуда не сбежал, просто на выходных был не в сети (понедельник был выходным), а во вторник разгребался с текучкой на работе, которой накопилось достаточно
Отвечаю по существу:

Jeanne написал(а):

А вы были на его главном форуме? Вот как раз такие люди там и сидят, и это легко проверить. И по поводу гностиков у них очень определенное мнение. И те самые гностики - при деле. За попытку понять, что же это такое и в чем виноват Уэллс - предельно вежливую - банят. Правда, сейчас, возможно, ситуация изменилась - у Кургиняна большой отток последователей. Но у форума wwwkurginyan.ru существует архив и легко доказать, что все так или до недавнего времени было так. Действительно, Проханов называл уже с 1988 года существовавшую организацию Кургиняна "христианским воинством".

На форуме сайта kurinyan.ru я зареген, правда не активен - у меня очень мало времени работать с форумами.
На форумах вообще сидят разные люди и говорят разное. Что конкретно у Вас вызывает вопросы?

Про Уэллса и бан - давайте разбираться. Где собственно этот вопрос и бан, и именно ли за вопрос об Уэллсе был этот бан выдан? Дайте пожалуйста, ссылку, я разберусь в чем была ситуация.

Проханов - товарищ специфический и его художественные сравнения малоинтересны. Называть любого человека и организацию можно по-разному, ее смысл и деятельность от этого не меняются

Идем далее:

Jeanne написал(а):

И как это его оправдывает? В том-то и дело, что совершенно свой человек в коридорах Кремля и никакой не оппозиционер

А тут Вы уходите от темы обсуждения ("шел дождь и два студента, один в калошах, другой в институт"). Данный пример приводится к тому, что есть организация, точнее несколько организаций, которые занимаются вполне конкретными делами, список которых и предоставил. А не "нацелена на борьбу не с капиталистами, и даже не с злонамеренными западными политиками, а с какими-то полумифическими гностиками". То есть этот довод вы не опровергли.

Что же касается прокремлевскости и оппозиционности Кургиняна, то если хотите, этот вопросы мы тоже обсудим, но давайте из нормального диспута не устраивать цирк с медведями и цыганами, а пойдем по тексту.

Jeanne написал(а):

Что это за организации, почему автор их к чему-то привязывает? Судя по большому форуму, все у кургинянцев в целом именно так и есть, да и на мелких банят при первых попытках  разобраться в противоречиях в словах Кургиняна и уж точно - в его проблемах с клерикализмом.

Автор их всех собирает в кучу: "Выяснилось, что организация у Кургиняна существует уже с 1988 года — то есть, возникла более, чем за двадцать лет до первой передачи «Суть времени», да только какая-то она странная. И нацелена на борьбу не с капиталистами, и даже не с злонамеренными западными политиками, а с какими-то полумифическими гностиками."
Вместо ряда организаций резко оказывается одна, а вместо конкретной работы, примеры которой я предоставил, оказывается все занимаются "борьбой с гностиками". То есть очередная ложь. Mendax in uno, mendax in omnibus. Когда такая явная ложь сразу в начале статьи идет, весь остальной текст доверия также не вызывает. Тем более, что это не умозаключения, которые легко могут быть ошибочны, а открытая, легко проверяемая информация.

Про разговоры на форумах я уже писал выше. Что же до гностических знаний (не в смысле гностиков, как христианской секты как таковой, а в смысле желание обладания неким тайным знанием для посвященных), то такая тенденция действительно прослеживается среди молодежи. Это неплохо накладывается на естественное желание молодежи самоутвердится, если не за счет силы, успеха у противоположного пола, ума и прочих талантов, а как минимум имея доступ к "тайному и сокровенному"
На своем опыта могу сказать, что у меня есть знакомые украинские националисты, которые плотно интересуются кабаллой. Казалось бы куда уж менее стыкуемые друг с другом вещи (иудейские традиции и украинский национализм), но такие люди реально существуют. Последователи различных "бхават-гит", масонских практик, люциферианства и прочих - несть им числа. И вовлекается в них молодежь, причем, зачастую не просто привлекается, а активно сама стремится.

Jeanne написал(а):

Но самое главное - почему видео Кургиняна, пусть оно длится хоть пять минут, хоть пятьдесят - нельзя кратко изложить в трех абзацах, десяти, двадцати - почему? Вы этого избегаете, а ведь если бы это было возможно, с этого следовало бы и начать.

Я стараюсь достаточно последовательно идти по статье, поскольку буйство эмоций для вдумчивой работы не ценно совершенно и если идет спор и отстаивание позиций, это должно быть упорядочено и последовательно. Потому на Ваши рывки из стороны в сторону "а, кстати, он еще и прокремлевский" я не ведусь и вестись не собираюсь. Когда дойдет до этих позиций спор, я точно также планомерно буду разбирать их не уклоняясь и не переводя стрелки. Если для Вас пункт про изложение выступления в нескольких абзацев так важен, то обещаю, что проведу этот эксперимент как только мы разберемся с текущим абзацем статьи.

Отредактировано Krondor (18-04-2012 14:52:00)

0

42

  • Автор: Jeanne
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 30-10-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 293
  • Уважение: [+3/-2]
  • Позитив: [+29/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 0 часов
  • Последний визит:
    08-02-2014 11:00:05
Krondor написал(а):

На форуме сайта kurinyan.ru я зареген, правда не активен - у меня очень мало времени работать с форумами.
На форумах вообще сидят разные люди и говорят разное. Что конкретно у Вас вызывает вопросы?

Тематика бесед. Теодицея и все такое прочее. :)

Krondor написал(а):

Про Уэллса и бан - давайте разбираться. Где собственно этот вопрос и бан, и именно ли за вопрос об Уэллсе был этот бан выдан? Дайте пожалуйста, ссылку, я разберусь в чем была ситуация.

Да удалили все давно - и ветку тоже. Но вы сами поставьте опыт. Подите и попробуйте попросить детальных объяснений, кто такие гностики, какие проблемы с Уэллсом, зачем нам теодицея и все это богословие (предельно вежливо, конечно), и вдобавок предложите сотрудничество с атеистической организацией. Ключевое слово - "атеистическая". Они банят и комментируют это достаточно безумно - "религии нужны, чтобы сохранить историю". Но сейчас на безлюдье все может быть и не так - может, согласятся. Но с пунктом первым точно добьетесь нужного результата. :) Вообще топики на форуме, особенно касающиеся обсуждения трудов самого Кургиняна, очень показательны.

Krondor написал(а):

А тут Вы уходите от темы обсуждения ("шел дождь и два студента, один в калошах, другой в институт"). Данный пример приводится к тому, что есть организация, точнее несколько организаций, которые занимаются вполне конкретными делами, список которых и предоставил. А не "нацелена на борьбу не с капиталистами, и даже не с злонамеренными западными политиками, а с какими-то полумифическими гностиками".

Потому что с 1988 года существует организация странных мракобесов, которая непонятно чем занимается. Обсуждают гностиков, теодицею и все такое прочее. Конечно, гностиков не существует, поэтому бороться с этим нельзя. Так что это все ирония. На деле организация Кургиняна осуществляет имитацию бурной деятельности.

Но на словах борьба с гностиками действительно заявлена как одна из самых важных целей - что вам еще надо, когда о них говорит сам Кургинян - и вообще не скрывает, что "для этого сатаны готовят мир", и надо его от них защищать. Ну и последователи его не отстают.

Krondor написал(а):

Вместо ряда организаций резко оказывается одна, а вместо конкретной работы, примеры которой я предоставил, оказывается все занимаются "борьбой с гностиками".

Автор мог и не знать об остальных организациях, поскольку они проявляют редкую неэффективность - их не видно и не слышно. Он столкнулся лишь, как я понимаю, с районными подразделениями "Сути времени" и с большим форумом.

Krondor написал(а):

Что же до гностических знаний (не в смысле гностиков, как христианской секты как таковой, а в смысле желание обладания неким тайным знанием для посвященных), то такая тенденция действительно прослеживается среди молодежи.

Каким таким знанием - оно существует? Так в том-то и дело, что главный гностик - Кургинян. Он скрывает он нас, что Бога нет, что гностиков нет, и что Ленин с Уэллсом были атеистами. :)

Krondor написал(а):

На своем опыта могу сказать, что у меня есть знакомые украинские националисты, которые плотно интересуются кабаллой.

Можно интересоваться каббалой, можно НЛО, можно торсионными полями. От этого могут помочь не рассуждения о "гностиках", а просветительская деятельность.

Krondor написал(а):

Последователи различных "бхават-гит", масонских практик, люциферианства и прочих - несть им числа. И вовлекается в них молодежь, причем, зачастую не просто привлекается, а активно сама стремится.

Во-первых, "Бхагвадгита" ничем не лучше и не хуже Ветхого Завета - такой же древний эпос, и глупо их противопоставлять. И то, и другое - не более, чем фольклор. Далее, вы что-нибудь слышали про "масонские практики"? Нет таких, и масонов в понимании желтой прессы не существует - сами разговоры о них лженаука. Вы мне даже не сможете привести пример "масонской практики", потому что о них никто ничего не знает, а значит, их никто и не практикует. Кстати, паразитирующие на этой теме граждане обожают зачислять в "масоны" разных деятелей культуры - подобно тому, как Кургинян зачисляет их в гностики. Это все, скажем так, манипуляция ложью, о которой вы так любите говорить. Все религии - опиум для народа, и не существует "хороших" и "ужасных" - они все примерно одинаковы. "Люциферианства" - тоже, к счастью, не существует, особенно в варианте, который так устроил бы Кургиняна и РПЦ. Сатанистов мало, и это очень перспективная для РПЦ публика, как говорит деятель РПЦ Рыбко. В основном, это просто люди, которые интересуются христианством со всех возможных сторон. И они устраивают РПЦ куда больше, чем атеисты. :) Все эти суеверия надо изживать исключительно просвещением, а не скрытой рекламой того же сатанизма как "великого и ужасного" учения.

Krondor написал(а):

Потому на Ваши рывки из стороны в сторону "а, кстати, он еще и прокремлевский" я не ведусь и вестись не собираюсь.

Меня не очень интересует, прокремлевский он или нет. Если не прокремлевский, все может быть еще хуже - может, за ним стоят те самые силы на Западе, которыми он нас пугает. :) Ну, не гностики, конечно :), но кое-кто очень заинтересованный в нераспространении в России и окружающих странах настоящего, чистого коммунизма - без "хилиазма" и прочих глупостей. В любом случае, никаких гонений на Кургиняна со стороны Кремля все эти годы не отмечается. Даже где-то наоборот - он всегда обласкан и на виду.

Отредактировано Jeanne (18-04-2012 22:15:48)

0

43

  • Автор: Jeanne
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 30-10-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 293
  • Уважение: [+3/-2]
  • Позитив: [+29/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 0 часов
  • Последний визит:
    08-02-2014 11:00:05

А вот как предельно гуманно в СССР подорвали мощь церкви и как, видимо, нам придется сделать это сейчас - без всякого заигрывания с боженькой и к полному восторгу верующих и неверующих -

0

44

  • Автор: Krondor
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 09-04-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 20
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 часа 57 минут
  • Последний визит:
    11-07-2012 22:36:42
Jeanne написал(а):

Да удалили все давно - и ветку тоже. Но вы сами поставьте опыт. Подите и попробуйте попросить детальных объяснений, кто такие гностики, какие проблемы с Уэллсом, зачем нам теодицея и все это богословие (предельно вежливо, конечно), и вдобавок предложите сотрудничество с атеистической организацией. Ключевое слово - "атеистическая". Они банят и комментируют это достаточно безумно - "религии нужны, чтобы сохранить историю". Но сейчас на безлюдье все может быть и не так - может, согласятся. Но с пунктом первым точно добьетесь нужного результата. :) Вообще топики на форуме, особенно касающиеся обсуждения трудов самого Кургиняна, очень показательны.

Буквально в прошлом сообщении утверждалось прямо противоположное:

Jeanne написал(а):

И по поводу гностиков у них очень определенное мнение. И те самые гностики - при деле. За попытку понять, что же это такое и в чем виноват Уэллс - предельно вежливую - банят. Правда, сейчас, возможно, ситуация изменилась - у Кургиняна большой отток последователей. Но у форума wwwkurginyan.ru существует архив и легко доказать, что все так или до недавнего времени было так.

Как-то ежики не складываются у меня. Или есть тема, доказательная база в виде переписки и бан, выданный конкретным модератором и за конкретное действие, и все это можно прочесть или голословные утверждения. Определитесь, пожалуйста.

Jeanne написал(а):

Потому что с 1988 года существует организация странных мракобесов, которая непонятно чем занимается. Обсуждают гностиков, теодицею и все такое прочее. Конечно, гностиков не существует, поэтому бороться с этим нельзя. Так что это все ирония. На деле организация Кургиняна осуществляет имитацию бурной деятельности.

Вы совершенно не воспринимаете, что Вам пишут.
1. Не организация, а организации (Содержит в себе ряд организаций "Содержательное единство" и "Молодежный дискуссионный киноклуб", журнал "Россия-XXI", а также руководимый Сергеем Кургиняном Театр "На досках").
2. Не с 1988, а с 1990, зарегистрирована в 1991м.
3. Деятельностью занимается вполне конкретной, а не какой-то "мракобесной"
В числе основных исследовательских программ Центра Кургиняна:
- "Политическая философия переходных социальных процессов";
- "Ресурсная безопасность России";
- "Религиозно-культурные вызовы российской государственности";
- "Макрорегиональные и локально-региональные процессы";
- "Политические, экономические и научно-культурные элиты";
- "Принципы и технологии управления в неустойчивых распределенных системах".

С апреля 1998 года Центр Кургиняна выпускает аналитический альманах "Школа целостного анализа". Задачи альманаха - событийно-фактологический анализ широкого спектра российских и мировых социально-политических проблем, их теоретическое осмысление и концептуальная сводка.
Под эгидой Центра постоянно действует международный семинар "Фундаментальные конфликты в XXI столетии", организованный в декабре 2001 года по инициативе российской и израильской сторон.
Центр стоял у истоков создания Международного Сообщества Академических Организаций по исследованию и противодействию терроризму (ICTAC).
В сентябре 2005 года подписан договор о взаимном сотрудничестве с Институтом социального развития Европы и Азии при Центре развития Госсовета КНР.
В ноябре 2005 года Центр Кургиняна совместно с чандигархским Центром по исследованию сельского и промышленного развития (CRRID) начал долгосрочную программу проведения семинаров и конференций по проблемам истоков международного и регионального терроризма и борьбы с ним, а также по проблемам глобалистики и экономики.

Я понимаю, что игнорирование доводов собеседника - лучший прием в споре, но давайте пойдем по фактическому материалу.

Jeanne написал(а):

Автор мог и не знать об остальных организациях, поскольку они проявляют редкую неэффективность - их не видно и не слышно. Он столкнулся лишь, как я понимаю, с районными подразделениями "Сути времени" и с большим форумом.

Это, мягко скажем (по-прохановски), лукавство. Про их эффективность или неэффективность на основании чего Вы судите? Я привел выше результаты их деятельности.
Я могу Вам сообщить о куче организаций, которых не видно и не слышно, потому что вы не интересуетесь их деятельностью. Но это ни слова не говорит об их эффективности или неэффективности.
Если же человек о чем-то пишет, он должен разбираться в вопросе о котором пишет, как Вы считаете? Если упомянул какую-то "организацию" и что-то ей приписал, значит он должен опираться на какие-то документы о ее деятельности, а не выковыривать из собственного носа. А вышеизложенную информация я снял именно с того сайта, где прикручен тот самый "форум", на котором сидел автор.

Поздравляю. Фактически, только что Вы признали некомпетентность автора статьи в том вопросе, на который он писал статью. Я бы назвал его провокатором, но признание его некомпетентности меня тоже устроит (как разумный компромисс).

А я, между прочим и не говорю о наличии каких-то масонских практик, я просто иллюстрирую факт того, что часть молодежи стремится к тайным оккультным знаниям, даже если таких знаний и нет, замечу, я не утверждаю их наличие. Просто иллюстрация на примере.

Для упорядочивания дискуссии хотел бы услышать от Вас определение слова "гностики" в том виде, в котором Вы их используете. Потому что, похоже, Вы и Кургинян одним и тем же словом определяете разные понятия.

Jeanne написал(а):

предложите сотрудничество с атеистической организацией.


А у вас есть такая организация? Которая готова сотрудничать?
Замечу он предлагал сотрудничество КПРФ. Ой, извиняюсь, я забыл, что КПРФ уже давно не атеистическая организация.  ;)

0

45

  • Автор: Jeanne
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 30-10-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 293
  • Уважение: [+3/-2]
  • Позитив: [+29/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 0 часов
  • Последний визит:
    08-02-2014 11:00:05
Krondor написал(а):

Я понимаю, что игнорирование доводов собеседника - лучший прием в споре, но давайте пойдем по фактическому материалу.

Вот-вот! Почему вы не видите, что Кургинян лжет? И не хотите обсуждать его клерикальную позицию? Книги, гностиков и прочее, о чем говорилось?

Krondor написал(а):

Буквально в прошлом сообщении утверждалось прямо противоположное.

Да как бы ни разу. Высказывания ни в коей мере не противоречат друг другу. Неприятие активного атеизма и разговоры о гностиках весьма характерны для посетителей и модераторов этого форума. Но очень неприятна проекция проблем - вы обвиняете собеседника в "лукавстве", которым страдаете сами. Ни разу не начали разговор по существу. Вы редко ходите на форум, и претендуете на то, что можете получить удаленные данные? Темы удалены, и даже модератор их не помнит. Вы просто докажите, что этого не происходит, что на вопрос, кто такие гностики, дают развернутое объяснение, и не банят. Этого развернутого объяснения не дал никто, даже Кургинян. Потому что все, что он говорит об Рабле и Уэллсе - неправда. А последователям только остается гадать и банить.

Список организаций меня, например, не волнует и не впечатляет. Люди в первую очередь сталкиваются с форумами.

Krondor написал(а):

Фактически, только что Вы признали некомпетентность автора статьи в том вопросе, на который он писал статью. Я бы назвал его провокатором, но признание его некомпетентности меня тоже устроит (как разумный компромисс).

Да нет, я просто хочу сказать, что вряд ли он резидент, который потратил годы на изучение этих организаций. Он просто обратил внимание на вопиющие противоречия. И указал их правильно. А вы их до сих пор не хотите видеть?

Krondor написал(а):

я просто иллюстрирую факт того, что часть молодежи стремится к тайным оккультным знаниям, даже если таких знаний и нет, замечу, я не утверждаю их наличие.

Лженаука и все такое прочее - и в том числе христианство - у нас развиваются из-за того, что насаждают легковерие.

Krondor написал(а):

Для упорядочивания дискуссии хотел бы услышать от Вас определение слова "гностики" в том виде, в котором Вы их используете. Потому что, похоже, Вы и Кургинян одним и тем же словом определяете разные понятия.

Кургинян сам не знает, что такое гностики, и не желает знать. Он просто создает образ врага. Мне очевидно, что Рабле и Уэллс - не враги.

Krondor написал(а):

А у вас есть такая организация? Которая готова сотрудничать?

Есть, хоть и не у меня лично. Они предложили сотрудничество, и получили характерный ответ от модератора:

"Одним махом отринуты все религии. В конечном счете отменяется с лёгкой руки История человечества. Инициатор этой темы исключён из клуба".

А самое главное - как насчет изложения?  :writing:

Отредактировано Jeanne (19-04-2012 17:54:26)

0

46

  • Автор: Krondor
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 09-04-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 20
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 часа 57 минут
  • Последний визит:
    11-07-2012 22:36:42
Jeanne написал(а):

Вы не хотите пойти и проверить это самому? Ведь тему удалены - и сам модератор их не помнит. Вы редко ходите на форум, и претендуете на то, что можете получить удаленные данные? Вы просто докажите, что этого не происходит, что на вопрос, кто такие гностики, дают развернутое объяснение, и не банят. Этого развернутого объяснения не дал никто, даже Кургинян. Потому что все, что он говорит об Рабле и Уэллсе - неправда. А последователям только остается гадать и банить.

Пойти и проверить - это отлично звучит! Что значит пойти и проверить? Прошерстить все темы в поиске? Или начать тему - "помогите мне дураку, разъясните"?
Кстати, это ни разу не отменяет, что Вы говорили "все ходы записаны", а теперь уходите в отказ "все потерто".
Доказывать должен тот, кто утверждает тезис, а разговор "докажите что нет" - это очень примитивное переключение стрелок, когда собственный тезис не доказан.
Да, я претендую на то, что могу получить удаленные данные. И, более того, я их получу, если мне надо будет.
Хотите развернутого объяснения, не проблема, - Вы его получите. Только с начала Вы начали всячески эту концепцию гностиков всячески оплевывать и глумиться над ней, а теперь возникает вопрос: "а кто это такие?" А вначале узнать, а потом уже делать далеко идущие выводы - не?

Jeanne написал(а):

Да нет, я просто хочу сказать, что вряд ли он резидент, который потратил годы на изучение этих организаций. Он просто обратил внимание на вопиющие противоречия. А вы их до сих пор не хотите видеть?

А я обратил внимание на вопиющие противоречия в тексте автора, которые Вы видеть не хотите. Замечу, что я не против того, чтобы обсуждать все темы, я не хочу сваливать это в кучу. Закончим один вопрос обсуждать - начнем другой, я никуда не делся и убегать не собираюсь.

Jeanne написал(а):

Лженаука и все такое прочее - и в том числе христианство - у нас развиваются из-за того, что насаждают легковерие.

С этим я не спорю. Более того, могу сказать, что кроме объективных процессов которые к этому приводят, существует ряд сознательно запущенных и контролируемых внешними силами процессов, которые отбросили общий уровень мышления наших граждан даже не на уровень религиозного мышления, а на уровень мифологического.
Я просто констатирую факт, как и Кургинян, что молодежь к этому тянется.

Jeanne написал(а):

Кургинян сам не знает, что такое гностики, и не желает знать. Он просто создает образ врага. Мне очевидно, что Рабле и Уэллс - не враги.

Не воспринимайте как личную обиду, но за словами "очевидно", "общеизвестно", "ясно как божий день" и прочих из той же серии - обычно скрывается ложь.
Я не говорю что Уэллс и Рабле враги, более того, я считают, что это далеко не самый важный сейчас.

Jeanne написал(а):

Есть, хоть и не у меня лично. Они предложили сотрудничество, и получили характерный ответ от модератора:

"Одним махом отринуты все религии. В конечном счете отменяется с лёгкой руки История человечества. Инициатор этой темы исключён из клуба".

Это интересно. А можно увидеть переписку, с разрешения участвующих в них сторон, разумеется? Потому что разговор мог идти очень по-разному. Например, в духе, "мы с вами, но требуем исключения всех верующих".

Изложение будет, обещаю. С теми вопросами, что сейчас на обсуждении - разберемся и напишу. Честное пионерское.

0

47

  • Автор: Jeanne
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 30-10-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 293
  • Уважение: [+3/-2]
  • Позитив: [+29/-0]
  • Провел на форуме:
    6 дней 0 часов
  • Последний визит:
    08-02-2014 11:00:05

Давайте вот с чего начнем - вас истина интересует, научная или религиозная, если такая бывает? Или вы готовы поступиться ею ради сиюминутного "удобства", политического момента? Вы пытаетесь найти людей, которых забанили на форуме Кургиняна, требуете название организации - это как-то некрасиво. Но если на этом форуме все чисто, научно и атеистично - это легко доказать. Если Кургинян не использовал бы религию в политике - это тоже можно было бы доказать, но это не так.

Ленин где-то говорил, что ложь никогда нельзя использовать в пропаганде. Причин, почему ни в коем случае это нельзя, тысячи - Ленин приводил свои. Я могу добавить, что использовать ложь в лекциях, научных работах, книгах вроде как отравлять водопровод - а им будут пользоваться не только враги, но и товарищи. А они привыкли к вам доверять, и они так и будут ходить отравленными. В том, что мы хорошо знаем, Кургинян искажает информацию на каждом шагу. Если "удобно" назвать Ленина верующим, да не простым, а сторонником какого-то ответвления христианства, то дальше будет "удобно" придумать или поощрять придумывания чего-то еще. И мы увязнем - как увязли уже многие сторонники Кургиняна. Если человек не будет строго придерживаться истины, он пропадет.

Вы будете говорить, что "это сейчас нужно", "чтобы нас не захватил Запад", "чтобы сохранить целостность России". Но все, кажется, с точностью наоборот. Именно религиозная рознь угрожает целостности России, а уверенное отделение церкви от государства и школы от церкви плюс атеистическая пропаганда могли бы сплотить страну. Люди перестали быть христианами и мусульманами, они стали атеистами, как в СССР - и вот опять появляется возможность для дружбы народов. Далее, целостности Украины вообще как-то ничего не угрожает, поэтому мне вообще непонятно, зачем вам вся эта "ложь во спасение"?

0

48

  • Автор: Krondor
  • Пользователь
  • Зарегистрирован: 09-04-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 20
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 часа 57 минут
  • Последний визит:
    11-07-2012 22:36:42

дико извиняюсь... был занят все выходные. Вначале чемпионат, а теперь подготовка к конференции. Я никуда не пропал, как выдасться свободное время, отпишусь по всем пунктам

0

Страница:   1 2

Вы здесь » Украинский атеистический форум » Политика » Как политики продвигают религию