Украинский атеистический форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Украинский атеистический форум » Наука » Доказательства и опровержения существования бога


Доказательства и опровержения существования бога

Сообщений 31 страница 60 из 145

31

Возможно вы слыхали о таком философском термине, как "первотолчок". Идея первотолчка, как причины движения материи серьезно рассматривали Исаак Ньютон, французские материалисты Поль Гольбах, Дени Дидро и др. и противопоставили идее первотолчка тезис о движении, как внутреннем свойстве материи. Однако он не мог быть убедительно обоснован с механистических позиций, на которых стояли эти мыслители. Идея первотолчка полностью устраняется диалектико-материалистическим миропониманием, где движение рассматривается как изменение материи, проявляющееся в многообразных формах.

0

32

О "первотолчке" не слыхал. Но прочитав Ваше сообщение захотелось задать риторический вопрос: А что послужило причиной первотолчка?

Что касается интересных научных теорий: в последние пол века развивается наука синергетика или же наука о саморазвивающихся сложных системах. Так вот исходя из положений этой науки (она много взяла из термодинамики, а так же общей теории систем и кибернетики) развитие системы возможно только в случае притока негэнтропии извне иначе нарастание энтропии приводит к "холодной смерти" системы что характеризуется потерей всех системообразующих свойств. Думаю нет нужды доказывать что космос это система. Следую описанной логике космос может развиваться только при поступлении негэнтропии извне. И откуда же берется эта негэнтропия?

0

33

Endimion написал(а):

А что послужило причиной первотолчка?

Вот именно поэтому эта идея оказалась несостоятельной и была отброшена многими философами.
Но и для саморазвития материи тоже необходим какой-либо двигатель. Не правда ли?
Считаю, то, что мысль, которую написал Свободный -

Свободный написал(а):

движение рассматривается как изменение материи, проявляющееся в многообразных формах.

является более или менее правдоподобной.

0

34

В самой РПЦ заложен нехилый дуализм. На словах они призывают к добру, а дела творят, мягко говоря, нехорошие - вроде отъёма детской поликлиники в Москве, спидозной больницы в Киеве и многое другое.
И вообще, искажение изначального добра имеет место быть. Так что, просто проигнорируем его, или как ?
Про Гондурас. Видите ли, путешественники бывают разные. Вот Марко Поло нынче подозревают в том, что в Китае он отродясь не бывал, а книжку написал. Так что лучше, конечно, фотки со спутника посмотреть, надёжнее всё-таки.
Есть у Вас фотография хотя бы серафима ?
Насчёт доказательства теории, что бога нет, поговорим опосля того, как Вы дадите определение этого самого бога. Опять же, кто такой, как фамилия. Мне, как атеисту, это неведомо.
Уж не обессудьте, Endimion, пускай книга Бытия начинается не с описания, а с утверждения - дела это совершено не меняет. Картина мироздания показана со всей беспощадной абсурдностью.
Вы хорошо написали:

...христианство не ставит себе за цель предложить какую-то естественную картину мира, это дело науки.

, жаль только что попы в Средние века этого не знали и давили эту самую науку, как могли.
Да ладно Вам благодарить, Endimion. Вы мне не враг, в конце концов.

Отредактировано атеист !!! (22-10-2012 16:10:18)

0

35

Уважаемый атеист !!!:
1. Относительно дуализма РПЦ. Не буду защищать! Просто потому, что разговор относительно идеологии переводить в плоскость недостатков тех или иных личностей бесперспективен. Одно лишь добавлю: то что последователи некоторой идеи не в полной мере воплощают ее в жизнь не является недостатком идеи а есть недостаток последователей.

2. Искажение добра действиетльно имеет место быть и мы его называем "злом". И его ни в коем случае не нужно игнорировать. Но вопрос стоит о первоначале. Так вот в христианстве зло не является первоначалом. Первоначалом является только добро. А это означает что христианство НЕ стоит на принципах дуализма.

3. Когда речь шла о эксперименте и о методе то я упомянул "соответственный" так вот для Гондураса фото со спутника соответственный метод. А для Бога метод фотографии не является соответственным. Соответственным методом можно назвать исихазм.

4. Определение Бога дать довольно таки сложно. (И нечего туту хихикать :)) Этому есть объективные причины. Для того чтобы дать определение какому-то объекту должна быть возможность рассмотреть его со стороны. Даже такие макроскопические системы как галактики человек способен рассматривать со стороны. Бога же мы не можем рассматривать со стороны так как Он находится вне приделах нашей самостоятельной познавательной способности. О Нем можно узнать лишь то, что Он Сам открывает человеку. Самое емкое раскрытие Бога, и в тоже самое время самое трудно-осознаваемое человеком заключается в словах: "Бог есть любовь" (христианское понимание).

5. А в чем абсурдность мироздания в Книге Бытия?

6. По поводу давления науки со стороны церкви той же католической, насколько мне известно тоже еще не все так ясно как пишется в наших учебниках по истории. Но в этой теме я не специалист потому предлагаю не углубляться.

0

36

Так вот, уважаемый Endimion, сразу по поводу добра. Если за основоположника христианства принять Иисуса Христа, то он говорил, что принёс на землю не мир, а меч. Уж не взыщите, но у меня такие вещи с добром не ассоциируются совершенно. Он же не раз стращал слушателей гееной огненной.
То есть к началу христианства она уже существовала.
Ну, если в христианстве нет идеи дуализма, тогда это зло в  чистом виде.
Относительно исихазма. Помимо того, что это явственно не наш метод, возникает ещё одна закавыка. Аскетичный образ жизни, уединение, постоянное чтение религиозной литературы, согласитесь, накладывают отпечаток на индивидуума. Меняется его мировоззрение, да чего там, меняется он сам.
А почему я не могу увидеть бога в своём естественном состоянии ?
Представляете, Endimion, хотя бы раз в месяц каждый слышал бы бога ? "Иванов, опять ходил налево ?" "Сидорова, почему взятки берёшь ?!!!"
Насколько мир был бы чище, а люди лучше. Но бог почему-то не хочет этого. Дайте догадаюсь: Вы наверняка будете писать про свободу выбора.
Для того, чтобы наслаждаться видами Гондураса и прилегающих к нему территорий, мне достаточно всего лишь вовремя платить за интернет. Безо всякого исихазма.
Я понимаю, что определение бога дать сложно, потому-то и спрашиваю. И без всякого хихиканья. Я даже не буду писать Вам, что Вы сами не знаете, во что верите.
С ёмким раскрытием  Вашим не согласен категорически. Расскажите о божьей любви жителям Иерихона, например. Или тем же египтянам.
Абсурдность библейского мироздания в небесах, твёрдых, как литое зеркало, над которыми плещутся воды, а на самом этом своде прикреплены светила и звёзды, в нём же проделаны окна для выливания дождя и прицеплена лестница для ангелов.
Вы предлагаете мне на полном серьёзе во всё это уверовать ?
Не хотите углубляться - не будем. Волне возможно, что церковные гонения на учёных были ещё похлеще, чем написано в учебниках.

0

37

1. То что Иисус Христос принес на землю не мир, а мечь является предупреждением для последователей, о том, что из-за человеческой гордости, на почве религиозных убеждений будут войны. И 2000 лет истории подтверждают это пророчество. То что он это приписывает себе а не человеческому эгоизму так это из-за любви к людям.

2. Зачем детей пугают бабайкой? - Для того чтоб они не делали того что может им навредить. Или совсем маленьким детям когда они поранятся говорят "ай" а потом для того чтоб их предостеречь тоже говорят "ай". Вот и "геенна огненная" такое же предупреждение, за одним лишь исключением она реально существует (собственно как существует и "ай" для ребенка если он будет играться со спичками или ножиком).

3. По-поводу самого ада. Ад не является злом. Ад это самое комфортное место для человека который в своей жизни сказал: "Мне Бог ненужен!". Ну разве может Бог который является любовью заставлять человека быть с Ним в Царстве небесном там где Бог будет особо явно проявлен во всем. Человек всю жизнь всей своей сущностью утверждал что ему Бог ненужен, а тут бац и в вечности его заставить видеть этого самого Бога. Наверное у Вас в жизни есть кто-то (или что-то) очень неприятный и теперь представте вас заставят с ним провести долго времени без возможности хоть на мгновение не видеть его. Вам понравится? Так и Бог не заставляет человека быть с ним. Но нужно учесть, что отсутствие Бога ведет к отсутствию добра. Не хочешь быть в свете будь во тьме, но пойми, что это очень неудобно.

4. А вы можете увидеть протон в своем естественном состоянии? Для этого вы используете микроскоп. Вы видете протон не в своем естественном состоянии а в состоянии (если можно так выразится) сопряжения с микроскопом. С Гондурасом тоже самое вы не в своем естественном состоянии смотрите на него а в сопряжении с Интернетом. Вот и в случае с исихазмом тоже самое происходит соответствующее сопряжение для того чтобы видеть Бога. Добавлю, что исихазм не удел одних лишь монахов отшельников.

5. А представте, что на каждом повороте поставить вышку с пулеметчиком ив каждого человека вживить какой-нить чип и как толь-ко человек подумает поднять чужие 5 копеек растрел (я уже не говорю о более тяжких преступлениях). Я вас уверяю было бы очень чисто и красиво. Мир в котором Бог самолично (так сказать со спецэффектами) каждый месяц отчитывает человека это мир терора.

6. Хирург когда ампутирует ногу ради спасения жизни человека делает добро или зло? Добро это не тогда когда мне хорошо, а зло это не тогда когда мне плохо.

7. А вы предлагаете чтоб для кочевого Израильского народа народа Моисей писал: вначале образовал Бог создал наше пространство и пространство для ангелов,... затем наполнил пространство материей в последствии которой сообщил некоторую энергию, .... используя свой Божественный потенциал Он собрал разрозненную материю в сгустки которые в последствии стали планетами и звездами. Установил закон всемирного тяготения благодаря которому планеты совершают свое движение вокруг звезд. Звезды отличаются от планет своей большой массой и составом благодаря чему в них происходят термоядерные реакции с выделением тепловых и световых волн. Когда световые волны достигают спутника земли то отражаясь от его поверхности попадают на землю тем самым освещают ее ночью... Моисей писал адекватно тому мировоззрению которое было у его слушателей. Или быть может в описании создания человека нужно было впихнуть учебник по анатомии??? Если вы будете крайне внимательными и сравните современную теорию возникновения мира и те образы которые представлены в Книге Бытия то вы найдете очень много схожего. На эту тему уже достаточно моного научных работ написано.

0

38

1. Больше смахивает на подстрекательство...
"  35 Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
   36 И враги человеку - домашние его.
   37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня..."
Из-за любви к людям Иисус стравливает родных и близких, чтобы они грызлись между собой в доказательство своей преданности христианским идеям. Кто больший враг своим домашним - тот наиболее предан Иисусу. Ага, Endimion, любовь просто кусками отваливается.

2.

...она реально существует...

   Как и бабайка.

3. Я собираюсь умереть, как все нормальные люди, и всех делов. Про добро я Вам уже писал. Ветхий завет кишит разборками и убийствами. Один из наших форумчан пытался подсчитать, сколько народу убил добрый бог, да дело застопорилось. "Ир, первенец Иудин, был неугоден пред очами Господа, и умертвил его Господь".
Как по мне, то чем такое добро, лучше уж его отсутствие.

4.  Endimion, Вы или не поняли меня, или сделали вид, будто не поняли. При чём тут изменённое состояние протона ? Сопряжение с микроскопом - это всё-таки не исихазм. Для сопряжения с интернетом не надо голодать, зубрить молитвы и во всём себя ограничивать. Смысла нет, понимаете ? Просто взял и заглянул.

5. Вышка с пулемётом - это всё-таки чересчур. Бог в Библии и так мочит всех направо и налево. И зачем отчитывать, почему бы просто не поговорить ? Все бы тогда точно знали, что бог есть, и только уж самые отмороженные продолжали б грешить.  А не хочет возиться с людьми сам - прислал бы ангела.
Ну а пока получается: а)бога нет б) мы все ему абсолютно безразличны, что, в сущности мало чем отличается от а).   

6. Нет, Endimion. Добро - это когда хорошо мне. Тогда я всех люблю, и со всеми готов поделиться своей радостью. А хирург просто делает свою работу.

7. Вот-вот, Endimion. Именно для кочевого израильского народа. У которого было своё мировоззрение, в том числе и в плане морали. Они не видели ничего зазорного в том, чтобы грабить, убивать и мародёрствовать. Раз

Моисей писал адекватно тому мировоззрению которое было у его слушателей.

, то пусть его слушатели этому богу и поклоняются.
А с христианской наукой я немного знаком. Бывает довольно забавно.

0

39

1. Никогда вырванные куски из контекста не давали истинной картины происходящего. Приводя это высказывание в отрыве от общего смысла Вы больше напоминаете протестанта чем человека науки.

2. А здесь вы уже коверкаете мою мысль.

3. Вы очень настойчиво утверждаете, что смерть это очень плохо и это понятно так как для Вашего мировоззрения не существует какой-либо перспективы. В свете христианского мировоззрения смерть это переход из одного качества в другое и потому такой катастрофы из-за которой Бога следовало бы обвинять в страшном злодеянии нету.

4. Для того чтобы вы "просто взял и заглянул" кто-то другой проделал огромную работу. А в вопросе Боговидения ее предлагают сделать Вам. А судя из Вашего сообщения Вам просто лень.

5. Вы слишком хорошего мнения о людях. Даже если б Он со всеми говорил результат был бы тот же. Родители говорят со своими детьми. Но очень небольшому проценту хватает разговоров, а очень многим нужен ремень. Если Вы не говорите с моим братом это незначит что вас не существует. Потому вывод А несостоятелен.

6. Тогда если добро это когда хорошо Вам, то почему гибель Иерихона вы называете злом? Неужели вам так от этого плохо? Про хирурга вы не поняли :(

7. Опять таки не соглашусь с Вашим выводом. По крайней мере он не единственный возможный. Я бы предложил: Зная, что книги Библии писались в определенной социокультурной среде учитывать это при понимания сущностного смысла.

8. Что вы под христианской наукой подразумеваете?

0

40

Чтобы не было сомнений и вырванных из контекста фраз, лучше всего давать ссылку на страницу того или иного произведения, работы. Сейчас ведь всё (или почти всё) есть в Интернете.

0

41

1. Ну не знаю, Endimion, мне представлялось, что я вырвал из контекста довольно большой кусок. Чего ж мне теперь, всё Евангелие матвеевское надо было загрузить в сообщение ? Там дальше нет ничего такого, отчего смысл привёдённой цитаты менялся бы на 180 градусов.
И потом, я не человек науки.

2. Ладно, Endimion, Вы сделали вид, будто не поняли, о чём идёт речь; я сделал вид, будто не заметил этого. Давайте согласимся с тем, что бабайка - персонаж вымышленный, и вернёмся к нашим баранам.
Речь первоначально шла о том, что если Христа брать за основоположника христианства, а он уже пугал народ гееной, то эта самая геена существовала ещё до этого самого христианства, что в свою очередь, мой ненаглядный, как финал Лиги Чемпионов, оппонент, является составной частью самого обыкновенного дуализма.
Или Вы станете утверждать, что геена огненная - это апофеоз добра ?

3. Спасибо, Endimion, натолкнули Вы меня на мысль.
Тут на других форумах (да и на нашем бывало) некоторые верующие вопят, что большевики попов расстреливали. А чего истерики закатывать, раз это переход и никакого страшного злодеяния ?
Возьму на вооружение.
Наверное никакого злодеяния нет также и в казнях египетских, и в издевательствах над Иовом, и в обделывании тёмных (мягко говоря) делишек праведника Авраама.  Ну, пусть так.

4. Да как Вы не поймёте, Endimion, что для вот этого боговидения придётся себя ломать и перестраивать. И после дозы исихазма моя личность будет изменена. И это буду уже не совсем я, не тот, что раньше - понимаете ?
А мне не хочется себя менять. Во всяком случае, кардинально.
Буквально на днях я писал на форум о том, что мать Тереза (слыхали об такой ?) утверждала, будто бы она не чувствует присутствия бога. А ведь монашка. Вот Вам и эксперимент, кстати.

5. А Вы о людях слишком плохого мнения. Как и все христиане, которые и придумали эту самую геену. Истинно говорю Вам: если б бог общался с людьми, то всяких гадостей и паскудств в мире стало бы гораздо меньше.
Брат Ваш, наверное, далеко от меня живёт и не услышит меня, даже если я буду орать со всей дури. Но бог-то, говорят, вездесущ.

6. Понял я про хирурга. Он отрезает конечность, поражённую гангреной, но не он эту самую гангрену пациенту прививает. А ваш бог сначала натворит народу, а потом они ему не нравятся, и он их мочит.

7. Какой там сущностной смысл,  Endimion ? Сборник древних мифов, и только.

8. А под ней я подразумеваю попытки привязать науку к библейским текстам. Слышали, наверное, что Земле 6 тысяч лет всего ?
Вот это самое.

0

42

Все доводы о существование бога, обычно сводятся к цитировании библии. Вы мне расскажите, как библия может быть доказательством? Книга, появившаяся на свет в 340 каком то году! Да и написанная она была людьми, а не божьим помыслом. Бог то фантом, который служит управляющим фактором для тупой массы человечества.

0

43

Админ
У меня сомнение не относительно приведенного текста, а относительно его интерпретации. Потому как с таким успехом можно утверждать что Библия проповедует отстутствие Бога. Сейчас не припомню в каком псалме есть слова "Бога нет".

атеист !!!
1.  Никто не требует всовывать все Евангелие в сообщение. Я лишь прошу соотносить выражения с общим смыслом. Так в том же Евангелии от Матфея 5:
39 "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"
43-44 "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,"
Конечно из этого можно сделать поспешный вывод, что-то вроде: "Ну вот в Библии сами не могут разобраться что и к чему, значит все это ерунда". А можно внимательно изучить ее и понять всю ее гармонию.

2. Вопервых гиена создана не из жажды поиздевается над неугодными, а как то место где бессмертная душа которая отказалась следовать за Создателем будет себя чувствовать наиболее комфортным образом (а то что это подразумевает мучения... закон всемирного тяготения не виноват в том, что человек, его игнорируя, прыгая с 100-го этажа разбивается). Кроме того нужно учитывать тот факт, что (в мировоззрении предлагаемом в Библии) Иисус Христос как вторая ипостась Бога предвечный и Он участвовал в создании гиены.

3. Вы упустили тот момент, что растрел христиан большевиками делался из ненависти, а не из желания доставить им какую-то пользу.

4. То, что Вы не хотите себя кардинально менять и является, лично для Вас, причиной неверия в Бога. Проблема в том, что внешнее благочестие не всегда является следствием внутренней работы. Можно быть многократно милосердным, но делать это из корыстных побуждений, а в таком случае Бога точно не почувствуешь. Я не кидаю камень в огород Матери Терезы.

5. Только могу повториться, что на всех детей разговоры и уговоры родителей не действует, а вы хоти-те чтоб это подействовало на все человечество.

6. Отрезают то что нельзя вылечить. Грех - это болячька и если в условиях нашего мира он не излечим то его вырезают. Но Бог не насаждает человеку грех, это дело свободной воли каждого человека.

7. Отличие Библии от мифов очень кардинальное. А именно Мифы не имеют исторической координаты. А в Библии они есть. 2012 год от Рождества Христова яркий тому пример.

8. Когда что-либо делается безграмотно то всегда выходит ерунда. И это касается как деятельности направленной на утверждение христианского мировоззрения так и деятельности направленной на утверждение атеистического взгляда на мир.

Angel
Действительно Библия как сборник книг возникла в 3 веке н.е. Есть еще одно доказательство: кто были по социальному статусу Иисус Христос и апостолы? - плотник, рыбаки, сборщик податей в захудалой провинции Римской Империи,... люди из несшего социального сословия. Потом вспомним несколько столетий преследования христиан со стороны римской власти. Вот и дайте разумное объяснение тому, почему идеология рожденная в таких условиях оказалась столь живучей? С какой стати, и это записано не только в христианской литературе, преследователи становились в ряды тех которых они несколько мгновений тому всячески мучили? С какой стати слова о том, что какуюто девчушку будут "ублажать все народы" вообще могли появится в обществе в котором место женщины где-то там на хозяйственном дворике и чтоб не высовывались и к тому же оказались правдой спустя столько времени? И этот список еще можно продолжать.

0

44

1. Endimion, как бы там ни было, а этот меч никуда не спрячешь. Торчит он из евангельских сборников, и призыв к семейным междоусобицам звучит на протяжении 2000 лет.

2. Endimion, опять 25. Я твержу Вам о том, что когда прозвучала первая христианская проповедь, геена УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛА. Вот он - дуализм. Во всей своей неприглядности.

3. Это не столь уж важно. Если б бог захотел, он бы всех спас, но, похоже, его всё устраивало.

4. Я всё-таки подожду, пока креационисты соберут аппарат для узрения бога.

5. Endimion, я и не говорил про всё человечество. Отмороженные на всю голову люди имелись всегда и везде. Но надо быть с большим приветом, чтобы не верить в бога, который с тобой общается. Или ангела присылает. Ангелов-то у него на всех хватит.
А бог игнорирует население. Нет, конечно, я понимаю, аскетизм там, молитвы. Но случаются и побочные эффекты. Александр Амфитеатров описывал, как отшельников искушают бесы.  Нормально, да ? Это вместо боговидения.

6. Ну, Endimion, Вы начинаете себе противоречить. То

Только могу повториться, что на всех детей разговоры и уговоры родителей не действует, а вы хоти-те чтоб это подействовало на все человечество.

,
то свободная воля. Да какая же свободная воля, если даже уговоры не действуют ? Если человека с детства не воспитывать, то он и разговаривать не будет, не говоря уж о каких-то элементарных правилах приличия с гигиеной. Вырастет натуральным дикарём со свободой воли-то.

7. А в Библии предсказано, что чемпионат Европы 2012 года выиграют испанцы ? Чего-то я пропустил этот момент.

8. Ну хоть в чём-то мы с Вами частично согласны. Другое дело, что с атеизмом наука попёрла развиваться,  а до него она мирно посапывала и периодически потрескивала на религиозных кострах. Совпадение, наверное.

0

45

1.  ...а мультфильм чебурашка нужно запретить так как положительный персонаж пропагандирует курение...

2. Дуализм это существование 2х ПЕРВОНАЧАЛ. Инь и янь например считаеться в восточном мировоззрении существует изначально. А в христианском мировоззрении ПЕРВОНАЧАЛО одно единственное - Бог. А то что люди узнали о существовании геенны от Иисуса Христа в начале проповеди христианства НЕ делает геенну ПЕРВОНАЧАЛОМ.
Читаем Википедию: "В теологии дуализм обычно означает дитеизм (или битеизм), то есть убеждение, что существует два соперничающих друг с другом бога. Например, один злой, другой добрый; один покровительствует порядку, другой — хаосу."
"Дуальность мира, представляющая собой взаимодействие двух полярностей, стоящих за сотворённой вселенной (света и тьмы, добра и зла и т. п.), отражена во многих символах. Наиболее известный из них — символ «инь-ян»."
Или вот еще: "ДУАЛИЗМ (от лат. dualis — двойственный) — филос. теория, допускающая в любой данной области два независимых и несводимых друг к другу начала." [Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.]
В христианстве 1 Бог и он с дьяволом не соперничает.

3. Насильно мил не будешь. Это только на какомто из лагерей было написано что-то вроде "всех силой введем в царство небесное"

4. Ну если доживем то как раз бога (с маленькой буквы) увидеть удасться...

5. Не буду расписываться за все человечество. А искушение бесами это не побочный эффект а путь к Богу. И то такое явное соприкосновение с бесами происходит только с теми которые уже к этому готовы а не со всеми подряд.

6. Потому то и человек воспитывается с самого рождения. Но кто сказал что Бог обязан общаться с людьми исключительно по средством мыслеформ или сотрясения воздуха?

7. А зачем его там предсказывать :)?

8. Вы все хотите заводить разговор что гнусные попы перекрывали кислород здравомыслящему человечеству. Я же попросил эту тему не развивать. По той простой причине что я в ней никогда не разбирался. Но опять таки повторюсь если последователи коверкают идею для своих корыстных интересов это не уменьшает ценности идеи.

Что-то мы отвлеклись от изначальной темы. А я все не услышал от Вас основательных аргументов относительно отсутствия Бога. Только то что раз вы его не видели не слышали значит его нет.

0

46

Так "Ну погоди" в России уже запретили. Продолжаем в том же духе.
Да, согласен, бог с Сатанаилом  душа в душу живут, что показано в книге Иова.
Ладно, Endimion, бес попутал. Не будем развивать тему, раз не разбирались.

Не понимаю Ваших обвинений. Я же Вам писал, чего же боле...
А писал вот что:

Насчёт доказательства теории, что бога нет, поговорим опосля того, как Вы дадите определение этого самого бога.


Так вот я тоже не прочитал от Вас определения. Утром определение - вечером аргументы. Вечером определение - следующим утром аргументы. Никак не иначе.

Отредактировано атеист !!! (26-10-2012 13:28:41)

0

47

Бог есть любовь - самое емкое определение!

Если Вам это определение не нравится. это дело вкуса. Но я думаю это самое лучшее из возможных.
Ваша очередь.

Отредактировано Endimion (26-10-2012 16:11:22)

0

48

Ну, мон шер Endimion, нравится - не нравится, спи моя красавица; это уже не дискуссия, а ромашка какая-то получается.
Видите ли, я испорчен высшим советским образованием. А у нас там когда приводили чью-то формулу, пусть будет Лейбница, то не говорили, что вот это великий математик, и вы, обалдуи эдакие, должны ему верить. Не тот случай. Всё раскладывалось по полочкам, разбиралось, доказывалось, чтобы каждому Фоме неверующему было понятно,что таки да, всё правильно.
А Вы ушли от прямого ответа и довольны так, будто целый карман мелочи у меня в секу выиграли.
Рассмотрим Ваше определение.
Что есть любовь ? Это чувство сильной привязанности, симпатии, влечения. Для существования данного чувства нужны, как минимум, два материальных объекта. Один из которых любящий, другой любимый. Уточнения: 1.Любовь может быть обоюдной; 2.Любимый объект может быть неживым (дом, уголок природы, сковородка жареной картошки).
Лично я, когда влюбился в 16 лет, то ни о каком боге не думал вообще.
Так по-Вашему, бог - это чувство ? Ну а кто, в таком случае, были два материальных объекта, которые его испытывали ?

0

49

В науке сть фундаментальные понятия. Одним из них является точка - абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик.
Насколько я помню то относительно точки ничего не "раскладывалось по полочкам, разбиралось, доказывалось". Но на понятии точки строится вся геометрия.

Аналогия с точкой дает возможность понять почему Богу нельзя дать определение которое можно было бы разложить и доказать.
"Бог прост и несложен и весь самому Себе подобен и равен" (св. Иреней). Таким образом на фундаментальном понятии "Бог" строится Библейское мировозрение.
Но все же и точке дано некоторое подобие определения. Что ж попробуем:
Бог - личностная сверхъестественная сущность, единственная в своём роде, которая является первопричиной всего сущего, характеризующаяся отношением любви к существующему и диалогическим самораскрытием в актах откровения.
1. Личностность Бога - присутствия самосознания.
2. Сверхъестественность Бога - характеристика данная в соотношению с научно познаваемым миром. Таким образом обозначается подчиненность законов воспринимаемой людьми реальности Богу.
3. Сущность Бога - дает понятее о реальности Его бытия.
4. Единство Бога - условие характеризующее неограниченность могущества Бога со стороны других сущностей.
5. Бог первопричина сущего - все существующее в мире создано Богом; мир создан на одном первоначале (отказ от дуализма).
6. Любовь - все действия Бога по отношении к творению основываются на любви.
7. Самораскрытие Бога - все сведения которыми располагает человечество о Боге, это те сведения которые сам Бог дал человеку.
Исходя их пунктов 6 и 7 Бог проявляет себя людям только через любовь, что в свою очередь позволяет утверждать, что "Бог есть любовь". Так же отношения любви это тот характер взаимодействия который существует между ипостасями Святой Троицы.

Данное определение составлено мною лично потому с уверенностью могу сказать, что оно изобилует изъянами.

0

50

Endimion, потрудитесь объяснить хотя бы себе самому, с какой стати человек является образом и подобием "первопричины", "первоначала" или "исходной точки", которую теисты любят отождествлять со своим богом. Зачем этому умозрительному "первоначалу" человеческий образ мысли, человеческие чувства, типично человеческое тщеславие, ревность и мстительность? Откуда всё это должно было взяться у "causa sui", зачем, и почему именно в этом наборе?
С точки зрения атеиста в этом вопросе всё ясно - собственные понятия о труде и результате люди переносят на природу, желая видеть во всём разумный замысел и мастера-творца. Общаясь с себе подобными, пытаются общаться с неживыми вещами, явлениями и абстракциями, от тормозящего компа до "злой судьбы" и "отца небесного". Религия - следствие врождённых глюков человеческой интуиции, эволюционного компромисса между способностью думать, трудиться и понимать друг друга, и конструктивными ограничениями человеческого мозга. Не секрет, что самые чувствительные приборы в наибольшей степени подвержены помехам - так и наш мозг со способностью мыслить и чувствовать получил и свойство определённым образом ошибаться. Результат - развитие представлений о душах, духах и боге-творце, постадийно описанное культурологами и религиоведами.

0

51

Вяз
1. Человек является только образом Божиим, подобием человеку нужно еще стать. У первоначала не человеческий образ мысли и тем более ему не присущи те качества которые вы пишите. Кроме того то что вы называете типичным набором человеческих качеств является поврежденными набором человеческих качеств. Так тщеславие это извращенная скромность, ревность искажение доверия, мстительность перевернутое с ног на голову всепрощение.

2. Вот только культурологи и религиоведены не могут логично и внятно обосновать распространение христианства при тех условиях в котором оно развивалось. Относительно того что Бог выдумка воспаленного человеческого мозга я бы согласился если б верхом добродетели Бога являлась справедливость. Но в христианстве вершиной добродетели есть любовь, что ставит его в противоречие с другими религиями. Как писал иже не во святых и не отец наш Фридрих Энгельс: "Христианство возникнув вступило в острое противоречие со всеми существующими религиями". Понимал ли он, что этими самыми словами подписался в согласии с нечеловеческого происхождения христианства.

3. Вяз быть может вы мне предложите доказательство несуществования Бога? Изложенное вами представление с точки зрения атеиста является опять таки лишь теорией.

0

52

Наука, Endimion, не есть что-то застывшее, вроде слепой веры. Например, пришёл Лобачевский и доказал, что параллельные прямые могут пересекаться. Так что Вы уж науку с религией не равняйте. Если кому-то сильно понадобится, то и Евклида поправят; в науке, хвала Аллаху, священных текстов нет. 
Вот видите, можете, если захотите.

Не знаю, к какой конфессии Вы принадлежите. На наших просторах, в основном, на мозгах верующих паразитирует православие. Вот определение бога из православной энциклопедии: "БОГ
[греч. θεός; лат. deus; слав.   родствен древнеинд.  - господин, раздаятель,   - наделяет, делит, древнеперсид.  - господин, название божества; одно из производных - общеслав.   - богатый]. Понятие о Боге неразрывно связано с понятием Откровения. Предметом исследования могут являться лишь эпифеномены Откровения, но не Сам Бог. Соответственно там, где разум не располагает инструментами и критериями для корректного восприятия и анализа Откровения, он оказывается беспомощен в своих суждениях о Боге. Лишь Церковь является истинной хранительницей и истолковательницей Божественного Откровения, данного ей Господом. Поэтому достоверное рассуждение о Боге возможно лишь на основании учения, преподаваемого Церковью, т. е. в рамках церковного богословия. Подчеркивая исключительную достоверность своего ви́дения Бога и осознавая свою особую историческую роль в проповеди о Нем миру, Церковь в то же самое время видит в мировой культуре, истории, общественном и индивидуальном сознании плюрализм форм восприятия Бога человеком, в к-рых в той или иной степени присутствуют элементы истины.

Нецерковные и нехрист. представления о Боге (ереси, нехрист. верования или иные религ. и мировоззренческие практики и представления), с той или иной степенью неадекватности трактующие о Боге, рассматриваются в др. статьях (см., напр., статьи Ересь, Язычество, Пантеизм, Политеизм, Атеизм). Церковь всегда свидетельствовала об универсальном характере Божественного Откровения и замысла Божия относительно мира в целом".

Вот так, Endimion. Связались с атеистами и начинаете рассуждать о боге вне рамок церковного богословия.
Теперь приступим.
Видите ли, Ваше определение только порождает очередную порцию вопросов.
Я всё-таки придерживаюсь принципа научного скептицизма, который гласит:  все утверждения, не имеющие эмпирических доказательств, должны быть подвергнуты сомнению. Я, как видите, подверг. Мне по душе критерий Поппера, по которому теория является научной, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента. Да, помню, эксперимент Вы предлагали. Но, видите ли, даже такие вот экспериментаторы бога не видят и не слышат.
И Ваше определение я тоже подвергаю сомнению. Попадалась мне как-то полная медицинская энциклопедия. Впечатляет. Да и краткая тоже выглядит увесисто. Вы хотите сказать, что бог, любя людей, насылает на них отвратительные болячки ? Ваш шестой пункт.
Первого, признаться, я вообще не понял из-за своей природной тупости. Что такое личностность ?
И, если можно, раскройте третий пункт. Я вот как раз хочу, чтобы мне дали понятие о реальности божьего бытия.
С пятым не согласен категорически. Докажите.

0

53

Endimion, вот Вы сами делаете то, в чём упрекаете меня. Вам, значит, можно выдирать цитаты из контекста ?
Ну нате Вам ещё.
Фридрих Энгельс. "К истории первоначального христианства".
"Не было такого вида фанатизма, глупости или мошенничества, который не проник бы в молодые христианские общины, не находил бы,по крайней мере в отдельных местах и на некоторое время, благосклонных слушателей и ревностных поборников".
"...но всякий раз за религиозной экзальтацией скрывались весьма осязательные мирские интересы".
"Во всем послании (Павла к коринфянам), начиная с восьмой главы, звучит вечный, увы, так хорошо знакомый жалобный мотив: les cotisations nе rentrent pas — взносы не поступают!"
"Это было время, когда даже в Риме и Греции, а еще гораздо более в Малой Азии, Сирии и Египте абсолютно некритическая смесь грубейших суеверий самых различных народов безоговорочно принималась на веру и дополнялась благочестивым обманом и прямым шарлатанством; время, когда первостепенную роль играли чудеса, экстазы, видения, заклинания духов, прорицания будущего, алхимия, каббала и прочая мистическая колдовская чепуха. Такова была атмосфера, в которой возникло первоначальное христианство, возникло к тому же среди людей такого класса, который больше всякого другого был восприимчив к этим нелепым фантазиям о сверхъестественном. Недаром же в Египте христианские гностики  во втором столетии христианского летосчисления, как доказывают, между прочим, и лейденские папирусы, усердно занимались алхимией и вводили в свое учение алхимические представления".
"Критика детальнейшим образом установила, откуда заимствовал наш Иоанн каждую картину, каждое грозное предзнаменование, каждое бедствие, ниспосланное неверующему человечеству, — словом, весь материал своей книги; так что Иоанн не только обнаруживает полнейшее духовное убожество, но и явно показывает, что он даже в воображении не переживал своих мнимых экстазов и видений так, как он их описывает".
Достаточно цитат, Endimion ?
Ну а вот в чём противоречие:
"...первая революционная (заимствованная у филоновской школы) основополагающее идея христианства состояла для верующих в том, что одна великая добровольная жертва, принесенная посредником, искупила раз навсегда грехи всех времен и всех людей. Вследствие этого отпадала необходимость всяких дальнейших жертв, а вместе с этим рушилось и основание для множества религиозных обрядов; но освобождение от обрядности, которая затрудняла или делала запретным общение с иноверцами, было первым условием для мировой религии".
Так что ни о каком нечеловеческом происхождении христианства нет и речи.

0

54

Атеист!!!
Я бы скзал еще более ужасней: христианство знает о своем поражении. И потому иллюзий о том что весь мир, в нынешнем его качестве, примет веру в Христа нету.
И да, я с вами абсолютно согласен слепая вера это ужасно.  Потому и дана, так сказать инструкция: "Идите и научите все народы..."

Если я буду только и тем заниматься что цитировать высказывания которые мне сказали то я стану самым главным доказательством отсутствия Бога. Христианство и православие исповедует присутствие Святого Духа в каждом крещенном человеке. Бог творец, а значит творчество это одно из проявлений его сущности. Потому творческий подход к изложению православного понимания о Боге в соответствии с аудиторией не противоречит православной миссионерской практике.

1. Мое определение порождает вопросы. А вашего доказательства просто нету! Утверждение что "Бога нет" не имеющее эмпирических доказательств, должны быть подвергнуты сомнению. Про эксперимент я уже говорил, те которые соблюдают все условия проведение эксперимента достигают результата. Попробуйте изучать поведение жидкостей в вакууме при этом ставить эксперимент просто на улице. Никакого результата не получите. Так же и в Богопознании не пройдя все стадии и не соблюдая всех условий никакого результата.
2.1. Да, болезни нужны человеку. Ни один человек не сможет сострадать другому человеку если не знает на собственном опыте что такое страдание. Скажу лично о себе. Мне пока не доводилось терять никого из близких мне людей. И когда у моих друзей умирали родственники я замечал большую разницу между теми соболезнованиями которые высказывал я и те люди которые пережили это на собственном опыте (конечно может быть я просто черствый чурбан). А способность сострадать другому человеку является одним из проявлений любви. Потому болезни это учебное пособие для человека чтобы научиться одному из аспектов любви.
2.2. Что же касается происхождения болезней. Они являются последствием искажения человеческой природы в следствии отказа от Бога.
3. Понятие личности и ее способность к самоосознанию по отношению к Богу необходимо для отсечения представлений о Бога как о каком-то механистическом законе вселенной.
4. Все, что существует в каждый момент своего времени причастно Богу через божественные энергии (из текста 4-го века н.е.). Это значит что Бог не просто создал все но и поддерживает весь мир своей силой, а в основании мироздания лежит энергия. Собственно к этим выводам пришли и ученые изучая мир микроскопических частиц. Вся материя является лиш формой энергии. В частности и таким образом осуществляется реальное присутствие Бога в мире.
5. Все в мире имеет свою причину и следствие. Двигаясь по причинно-следственной цепочке в прошлое мы обязательно прийдет к одной первопричине - Богу. По поводу отсутствия дуализма в христианстве я уже неоднократно пояснял, если мой ход мысли был не понятен то укажите точнее в каком месте.

6. Так когда я все же увижу научно обоснованную выкладку относительно несуществования Бога?

Отредактировано Endimion (30-10-2012 12:56:40)

0

55

атеист !!!
1. Я же не сказал, что Фридрих Энгельс был поборником христианства. Я лишь говорю, что его четко сформированная мысль, которая и прослеживается в приведенных вами цитатах. Говорит о том, что Христианство вступило в конфронтацию с существующими религиями. В отличии от других религий которые гармонично вливались в пантеизм господствующий в Римской империи.

2. Гностики - еретики.

3. Понимание жертвы которое Фридрих Энгельс приписывает христианству и его последствия относительно отказа от обрядности зиждутся на том, что автор был знаком лишь с католической традицией понимания Библии основанной на схоластике. Христианство в древней традиции говорит о постоянной жертве каждого человека во имя любви к Богу и ближним. Потому в плане личных усилий христианство во много раз ужесточило требования. А потому вывод несостоятелен.

0

56

Endimion, я и не приписываю Вам приписывание Энгельса к поборникам христианства. Но Вы сделали вот такой вывод:

Понимал ли он, что этими самыми словами подписался в согласии с нечеловеческого происхождения христианства.


Нет, Endimion, Энгельс как-раз таки подписался в согласии с тем, что христианство - религия вполне земная. 

Теперь по Вашему вопросу. Я тоже мечтаю увидеть научно обоснованное определения бога, однако же покамест не вижу. Кстати, я и не утверждал, что имею требуемые Вами доказательства. Это просто некоторый жизненный опыт и логика в той мере, в каковой она мне доступна. Утверждение о том, что бог есть тоже должно быть подвергнуто сомнению. По поводу Вашего предложения насчёт эксперимента я уже ссылался на А.Амфитеатрова, который приводил достаточно много примеров того, как экспериментаторы вместо бога узревали бесов.

Почему бог, если он всемогущий, не может просто привить человеку чувство сострадания к ближнему ? И по-Вашему выходит, что, наводя болезни, бог мстит людям за отказ от него.
Это Вы называете любовью ?

Что такое личность, мне ведомо. Вы употребили слово "Личностность", вот об этом я и спрашиваю.

Материя - это не, как Вы пишите,всего лишь форма энергии, хотя они и связаны друг с другом. Проще всего придумать невидимую сущность, живущую вне времени и пространства, которая двигает частицы, накручивает электромагнитную энергию, связывает гравитацией системы тел, понимаю. Но проще - не всегда значит лучше.

Да не прихожу я к богу ни по какой цепочке. Про дуализм христианства я Вам тоже писал неоднократно, и объяснять мне по этому поводу ничего не надо.

0

57

1. То что Энгельс так думал я не имею ни единого сомнения. Но в своей критике христианства далеко не всегда обоснованной, он подчеркнул одну важную особенность, о которой я уже упомянул.

2. Видение бесов одна из ступеней на пути видения Бога. Так, что вы только подтверждаете мои слова. Но если эксперимент был доведен не до конца то и конечного результата ожидать не приходиться.

3. Если я начхал на закон всемирного тяготения и сбросился с Эйфелевой башни то этот самый закон всемирного тяготения мне отомстил. А я тут совершенно не причем. Чувства сострадания как и любви по своей природе не может быть привито насильственно. Даже в народе у нас есть поговорка "Насильно мил не будешь". Бог не мстит людям все беды человеческой жизни есть ничто иное как естественные следствия отказа человека от Бога. Бог же со своей стороны наоборот уменьшает количество возможных бед. И позволяет происходить им только в той мере в которой человеку, с точки зрения вечной жизни, будет максимально полезно.

4. Под словом "личностность", я подразумевал то, что в Боге есть личность.

5. Ваше объяснение дуализма сводиться к тому, что ад был к моменту проповеди Христа. Но повторюсь дуализм это термин который говорит о существовании ДВУХ ПЕРВОНАЧАЛ. В христианстве ОДНО ПЕРВОНАЧАЛО.

6. Если не сложно поделитесь жизненным опытом и логикой в той мере в которой она вам доступна, на тему отсутствия Бога. Я же вам представил в той мере на сколько мне доступно определение. Кроме того я Вам дал понять, что данное понятие ("Бог") относиться к разряду фундаментальных, что накладывает на его определение ограничения.

Отредактировано Endimion (30-10-2012 15:12:45)

0

58

Endimion, на основании одной фразы, выдранной из довольно большой, статьи Вы делаете какие-то глобальные выводы. Эту особенность, которую Вы упоминали, я Вам расшифровал с цитатой.

С Вашим экспериментом не всё гладко. Видите ли, безупречного эксперимента не получится. Атеисты в бога не верят, поэтому обряды церковные будут воспринимать, как потеху, а если и увидят кого сверхъестественного, то воспримут своё видение галлюцинацией от недокорма, недосыпа, усиленного чтения церковной агитации и полового воздержания. 

Страшно понравилась фраза: 

Бог же со своей стороны наоборот уменьшает количество возможных бед

Это Вы откуда знаете ? А может наоборот, увеличивает ? Вам откровение было, или Вы уже бога познали от корки до корки ?

По личности. Глянем, чего там пишет БСЭ, чтобы не было разночтений. "Личность: общежитейский и научный термин, обозначающий: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности (лицо, в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально-значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Хотя эти два понятия — лицо как целостность человека (лат. persona) и личность как его социальный и психологический облик (лат. регsonalitas) — терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы".

Уже интересно. Но это ещё не всё. "Проблема Л. в философии — это прежде всего вопрос о том, какое место занимает человек в мире, причём не только чем он фактически является, но и "...чем человек может стать, то есть может ли человек стать господином собственной судьбы, может ли он “сделать” себя самого, создать свою собственную жизнь"".

Видите, Endimion, человеческий индивид, общество. А Вы всё про бога да про бога.

Про дуализм с меня уже хватит. Останемся при своих.

Жизненным опытом я делиться не стану, это моё, личное. Логикой я не буду делиться персонально с Вами - на примере статьи Энгельса очень хорошо видно, что логику Вы воспринимаете лишь до тех пор, пока она Вам выгодна.
По поводу понятия бога я с Вами соглашался. Действительно, определение ему дать непросто. Но Вам непременно нужны научные доказательства несуществования. Ну а раз так, то и Вы дайте научное определение бога, а что делать ? Вот это, например:

6. Любовь - все действия Бога по отношении к творению основываются на любви

совершенно ненаучно.

0

59

Такие споры, как правило ничем не заканчиваются. Этим и пользуются противники науки, чтобы у народа отнять драгоценное время, которое он смог бы потратить на действительно научное открытие.

0

60

Endimion написал(а):

У первоначала не человеческий образ мысли и тем более ему не присущи те качества которые вы пишите. Кроме того то что вы называете типичным набором человеческих качеств является поврежденными набором человеческих качеств. Так тщеславие это извращенная скромность, ревность искажение доверия, мстительность перевернутое с ног на голову всепрощение.

Вы плохо читали "Библию". 2-я заповедь Моисея характеризует бога: "ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода]". У другого пророка бог сам себя называет ревнителем (в лом искать цитату), а уж про гнев бога там пол-книги. Переходим к "Новому завету" и  видим "геенну огненную", куда добрый боженька из чистейшей любви отправит людей, которых сам же довёл до греха. Наконец, зачем понятие "славы божьей", если слава богу не интересна?

Endimion написал(а):

Фридрих Энгельс: "Христианство возникнув вступило в острое противоречие со всеми существующими религиями".

Почитайте лучше М. Элиаде: "проповедь Иисуса и взлет христианства тесно связаны с духовным ферментом, характерным для мессианских ожиданий и эсхатологических построений в период от восстания Маккавеев До разрушения второго Храма".
Писали об этом немало - христианство было закономерным порождением иудаизма, с зороастрийскими и дионисическими заимствованиями.

Endimion написал(а):

подписался в согласии с нечеловеческого происхождения христианства.

Что нечеловеческого в любви, и с каких пор справедливость стала лейтмотивом всех религий? Велико ли внимание к справедливости в античном многобожии? Ерунда ведь.

Endimion написал(а):

может вы мне предложите доказательство несуществования Бога?

Бога съел богоед, и докажите обратное. Этот аргумент известен как шутка, но никакой шутки здесь нет - утверждение о боге логически беспочвенно, и его отрицание не нуждается в обосновании. Чтобы понять справедливость такого подхода, попробуйте доказать, что в тёмной комнате нет чёрной кошки, тем более неравнодушным к ней лицам.

Endimion написал(а):

Изложенное вами представление с точки зрения атеиста является опять таки лишь теорией.

"Всего лишь" посмешило) А что Вы можете предложить лучше теории? Слепую веру в дикарские суеверия?

0


Вы здесь » Украинский атеистический форум » Наука » Доказательства и опровержения существования бога