атеист !!!
1. По поводу Энгельса повторюсь коротко. Он хотел еще раз "наехать" на христианство. Но получилось иначе.
2. Если эксперимент у атеиста не получиться то это вина не методики проведения эксперимента а экспериментатора.
3. Любой поступок называемый грехом влечет за собой смерть так как по сути каждый грех это отказ от Бога, что равносильно отказа от жизни. Так как люди в тот же момент, при совершении греха, не подвергаются смерти, можно сделать вывод, что есть та сила которая удерживает правосудный механизм. Бог это делает из любви к людям. Но полного попустительства нету так как оно еще больше развращает.
4. Как я и говорил мое определение полно недостатков. Вместо термина "личность" более корректно будет употребить "ипостась".
5. Я думаю, что просто не существует обоснованного доказательства отсутствия Бога. Есть позиция каждого человека, которая строиться на индивидуальном опыте (как вы и сказали). Такое вполне приемлимо. Но считать утверждение "Бога не существует" научно доказанным фактом, я так понимаю вы не собираетесь?
6. Если я действительно допускаю логические ошибки то укажите на них. Причем желательно подробно. Не только Энгельс но и многие другие утверждают о том, что христианство не вписывалось в ту привычную религиозную картину мира существующую чуть меньше 2000 лет назад в средиземноморском регионе.. Нельзя найти предпосылок которые бы показывали откуда взялись отличительные черты христианства.
7. А вот интересно любовь как таковая научный термин? (только давайте без нейро-химических реакций в человеческом теле)

Админ
Если вы согласны на то, что ваше убеждение в отсутствии Бога строиться на личной мировоззренческой позиции, а не на научно доказанных фактах. То и спорить не очем. Но даная тема звучит как: "Доказательства и опровержения существования бога". И раз заявлена тема относительно опровержений я и прошу опровержений. И так как вы себя позиционируете как соратники науки то я думаю вправе просить у вас научно обоснованных опровержений.
Со своей стороны думаю говорить вам об огромном количестве фактов которые относятся к категории чудес нет особого смысла вы о них хоть иногда но слышали. И даже то что некоторые из чудес анализировались и учеными которые утверждали что естественными законами данные факты объяснить невозможно. Кроме того я упомянул про метод исихазма благодаря которому можно достичь Боговидения. В ответ пока слышу что-то вроде это все неправда потомучто неправда.

Вяз
1. А так же в Библии Богу приписывают ноги, руки, лоно и прочие антропоморфизмы. Но при этом в той же Библии утверждается что Бог бестелесный. И вот встает вопрос почему иногда у одних и тех же авторов такие "несогласованности". Ответ таков: Библия это не "небесный диктант" кроме тех мест которым предшествует "И сказал Бог запиши так". В основном Библия это плод творчества Бога и человека. А потому в ней много образов которыми в соответствии с культурным уровнем того времени доносились определенные идеи. И потому при толковании Библии анализируется не какой-то кусок текста а весь. И если брать "гнев Божий" сопоставлять его с "в Боге нет тени перемены" и тем что "Бог есть любовь" был сделан вывод, что действия любви Божией на человека направленные на то чтобы вернуть человека к вечной жизни, воспринимаются человеком как гнев. Ну самый банальный пример: когда нормальные родители воспитывают детей с применением ремня они это делают из ненависти или потому что они любят своего ребенка и понимают, что если сейчас не отучить чадо от какой-то вредной привычки то в будущем ему же хуже будет. А со стороны ребенка как это? "Вы меня ненавидите!!!" и слезы и сопли. А потом как подрастает ребенок так еще спасибо говорит. Так вот для того чтобы не в даваться в долгие размышление и достучаться до людей проще сказать сделаешь так и Бог на тебя прогневается или получишь проклятье или Он меч принес...

2. "духовным ферментом" это что такое? А ожидания у евреев были. И потому что Иисус их не оправдал его и распяли. Иисус как Мессия не оправдывал да и не старался оправдать ожиданий которые господствовали в еврейском народе. Не Царства небесного они хотели от Мессии, а политического лидера который освободит от гнета Римской империи и вообще приведет евреев к мировому господству.

3. Я не утверждал что справедливость это лейтмотив религий мира, а лишь то что это высшая добродетель которую признают за богами вне христианства. Любовь нечто нечеловеческое так как для нее нету определения. И нету механизма ее появления. Есть только констатация фактов, что при любви происходят определенные вещи но неболее.

4. Включите свет и увидете есть там кошка или нету. Одним из доказательств существование Бога является существование первопричины вселенной. Кроме того факты встрече с ним многих и многих людей (да я понимаю что вы их расцениваете в лучшем случае как вымысел). Так же направленность исторического процесса.
Можно и пошутить: Для того чтобы Бога сел богоед, Бог должен был существовать. Если признаем факт его существования то должны признать и присущие ему характеристики. Из присущих Ему характеристик делаем вывод, что Его никто не мог сесть значит нету богоеда

5. Я могу предложить пройти путь молитвенника (исихазм) и при соблюдении всех условий встретиться с Богом.

Так и есть. Это все отлично расписано в учебнике по диалектическому материализму.

Родители не властны над тем, какой у ребёнка генотип, как он устроен и по каким законам развивается - всё это определяет биологическая природа человека. Они получили то, что дала им природа, и порой в ужасе, что с этим делать. А бог, если верить "Библии" - всемогущий конструктор, и никто кроме него не может нести ответственность за то, что делают спроэктированные им существа, и что делается с ними. Если полновластный владыка мира - бог - всезнающ, всемогущ и всеблаг, никакой по-настоящему свободной воли в этом мире не может быть по определению, да и пользы от неё не может быть, кроме вреда. В то же время, вечно кого-то испытывающий, "попускающий" зло, и непонятно чего выжидающий библейский бог унаследовал от человека и его ограниченность - он подвластен обстоятельствам, некой судьбе, внешней силе, и потому не может вполне проявить свою благость. Впрочем, возможно другое объяснение - христианский бог не добрее Сатаны, и мировое зло ему в кайф. (Кст, перечитайте, как он бахвалится своей силой и безнаказанностью перед прокажённым Иовом.)

Любовью называют ряд схожих чувств (греки даже придумали классификацию), испытываемых человеком к другим людям и основанных на позитивных эмоциях . Определение чувства см. в учебнике психологии.

Привет Фоме Аквинскому! Кто сказал, что в масштабе большем масштаба Вселенной законы причинности вообще работают? Наш аппарат познания хорошо работает в соразмерных с нами временных и пространственных промежутках, но уже в квантовой физике начинает барахлить (квантово-волновой дуализм, принцип неопределённости, туннельный эффект). Что же мы можем пытаться понять своими кухонными аналогиями в масштабе рождения вселенных? Да если бы и предположить некую конкретную причину, то надо быть религиозно озабоченным, чтобы сопоставлять её с авраамистским богом.

И какова направленность процесса - от войны к резне и от голода к мору? Завтра жахнет астероид в землишку, и остатки нашей братии вернутся в каменный век. Вот и вся направленность.

А откуда Вам известны точные характеристики непостижимого бога, и уж тем более непостижимого богоеда?

Вяз
1. Конструктор несет ответственность за сконструированные им изделия в том случае если он задает жесткую программу их поведения или же конструктор является кукловодом. Бог в том виде в котором он представлен в Библии не задавал жесткую программу поведения, была б она жесткая срабатывали бы механизмы предотвращения отступления от программы. Так же Бог не является кукловодом. Всемогущество и всезнание не являются предпосылками к невозможности существования свободной воли. Знание и возможность влияния на поведение субъекта не означает обязательное вмешательство.
2. Любовь так же рассматривается как филосовская категория, а потому учебником по психологии тут не ограничишься.
3. Что касается квантовой физики то очень рад что Вы о ней вспомнили. Она то очень ярко продемонстрировала относительность научного познания. Не помню кому из ученых принадлежат слова: "Шок от теории относительности это детский испуг по сравнению с тем ужасом который испытали ученые при соприкосновении с квантовой физикой" (цитата не дословная). Может я отстал, но современная теория возникновения вселенной всеравно обращается к некоторому началу - большой взрыв например.
4. Направление исторического процесса по ниспадающей с точки зрения веры в Бога, об этом в новом завете неоднократно упоминается.
5. Понятию Бог соответствует понятие абсолют, а как богоед собираеться жрать абсолют? Богоед, что абсолютней абсолюта? Хотя более разумным вопросом будет: А откуда Вам известны точные характеристики непостижимой реальности в которой мы имеем честь пребывать. Как я уже упомянул ученое сообщество в своих лудших представителях утверждает об относительности научного знания.
атеист !!!
1. Энгельс сам сел в лужу со своей критикой христианства. Вы думаю со мной не согласитесь. Тогда банальный вопрос: Почему тоталитарная государственная машина под руководством того же сталина не уничтожила церковь?
2. Помните миф "о пещере" Платона? Так вот скажите мне как человек вышедшей из пещеры может рассказать о мире тем людям которые в своей жизни видели лишь тени? А свидетельств о людях которые достигли встречи с Богом превеликое множество "Жития святых" называется. А вот книжки с заголовком, что-то вроде  "Научное доказательство отсутствия Бога" я не встречал... хотя признаю не искал.
3. Серийный убийца которому помешали вас убить тоже не будет считать того кто ему помешал добродетелем, но думаю у Вас будет мнение кардинально противоположное. Хотя его бы поняли "только те, кто склонен к мазохистским практикам".
4. Двойных стандартов нету. Я насколько мне позволяют мои знание предложил Вам определение Бога. Прошу Вас сделать ровно тоже самое использовать ваши знания для опровержения существования Бога. Я конечно Вас прекрасно понимаю. вам гораздо удобней критиковать религию чем отстаивать свою позицию (играть на поле соперника гораздо легче так как ему в любом случае прийдеться защищаться, сам такой пример в ведении дискуссии очень люблю).
5. Что касается утверждения Эпикура то оно строиться на предпосылке о том, что целью Бога является сопротивление злу. Но если цель Бога не в этом то в таком случае данное логическое построение не имеет смысла. Если цель Бога привести человека к добру то это не означает, что Бог обязан ограждать человека от зла причиной которого сам человек и является.
6. Из тех, что смог найти за полчаса в интернете:
Павел Флоренский - профессор Государственной Академии нефти и газа им. И.М. Губкина (занимается изучением тех чудес которые можно "пощупать", в частности мироточение икон)
Андрей Волков - кандидат физико-математических наук, Институт атомной энергии им. Курчатова ныне НИЦ "Курчатовский институт" (в 2008 году делал замеры в Храме гроба Господня в Великую субботу измерял низкочастотные длинноволновые радиосигналы и сопоставлял с аналогичными замерами днями ранее. Утверждает значительное отклонение показателей именно в день схождение Благодатного огня)
Юрий Хмелевский - профессор Киевского медицинского университета (занимался изучением "мира" из Мироточивых глав Киево-Печерской лавры. Утверждает, что состав "мира" присущь живым организмам)
Решетникова Тамила Петровна - биохимик, кандидат биологических наук, сотрудник Института физиологии растений и генетики Национальной академии наук Украины. В 80-е годы ХХ-ст. проводила эксперименты с зернами пшеницы. Показатели роста зерен которые находились в непосредственной близости с мощами которые находятся в Киево-Печерской лавре оказались выше нежели с контрольными зернами. Так же проводила исследования облучения зерен пшеницы ионизирующим излучением. Те зерна что после излучения подносились к мощам давали урожай те, что нет засыхали).
Так же упоминаются Институты криминалистики как Украины так и РФ но без ссылки на конкретные личности.

6. Ок. Нарушать условия эксперимента не будем.

Бог/абсолют - не папенька, отпускающий в жизнь сынка со словами "он теперь большой, ему, наверно, виднее". Если это существо абсолютно, то оно и абсолютно ответственно за любое зло, которое оно допускает, ибо ему должны быть заранее известны последствия любых событий, происходящих в подконтрольном ему мире. Любое попустительство с его стороны - преступно. Допустимо оно только со стороны того, кто, как обычный человек, не знает как / не может изгнать зло из своей жизни и из жизни других людей. Благо, человек, даже осознавая что-то в своих действиях, остаётся такой же обусловленной физико-химической системой, как лист травы, звезда, или компьютер, и "приводить" его к чему-то или зачем-то "наказывать" может только такой же, как он, в случае же бога это жестокая игра, не иначе.

Это не начало всех начал, а самое раннее, что мы знаем. И если нам не к чему привязать наши оси координат до него, это не значит, что там не было причин/следствий, или ещё чего-то, нам не понятного. А Вы хотите туда своего боженьку спрятать, подальше от сферы знаний?

Познание всегда относительно, и это не новость. Но для Вас это "относительно" - только уничижительное словцо, ласкающее Ваше религиозное чувство, а для учёных - понимание сути познания, придающее конкретность его роли и значению. Относительное познание дало нам вакцины и электростанции, а "абсолютное" осталось грёзой мистиков и шарлатанским слоганом.

Абсолют - понятие бесконечное в самом себе, и непостижимое для человеческого разума. Оно вмещает целый наш мир со всем его многообразием, но исчерпывается ли им? Можно ли представить себе, что за тот миг, что прошёл с сотворения нашего ограниченного мира, Абсолют раскрыл нам все свои стороны, сполна проявился в наших жалких четырёх измерениях? Нет, он движет ими дальше, и, оставаясь неизменным, вечно меняет своё лицо, обращённое к нам. И если люди по невежеству приняли за Абсолют идею Яхве-Саваофа, конечную и ничтожную в сравнении с ним, стоит ли удивляться, если им откроется нечто куда более полное, отвергающее и затмевающее все прошлые откровения как давнишний сон? Кстати, верьте-нет, мне вчера было видение.. )))

А серьёзно, представления об абсолюте - лишь побочный продукт абстрактного мышления, как и платоновская "теория идей". Эти вещи когда-то сыграли свою роль, может и не во всём отрицательную, но в наш век побеждает другая парадигма - эволюционная. Мир не стремится к предзаданному совершенству и вещи к своим идеалам - нет, всё развивается путём проб и ошибок, встраиваясь в мозаику бытия, или выталкиваясь из неё, без какой-либо цели. Цель может быть только у индивидуума - пешки, которая достаточно сложна и замкнута в себе, чтобы себя осознать.

jasvami, по поводу живого оргнизма - Вселенной. Это  гипотеза или аксиома ? И кто врубился, как его фамилия ?
Не иначе, какой-нибудь старец-отшельник, всю жизнь просидевший в земляной норе на подножном корму и получивший Откровение о сущности Вселенной.

А мне придётся Вас огорчить - не трещит она, а просто работают над ней усиленно. Много предположений и допущений появилось. Это ж вам не церковь, где всё, как и две тысячи лет назад на своих местах пребывает, разве что цацки у попов стали посовременнее.

Нечистоплотных людей в последнее время много развелось, причём во всех сферах сразу. Если правда то, что Вы пишите, то это не вина эволюционных теорий, а их беда.
Но она пройдёт.

Отредактировано атеист !!! (23-01-2013 09:17:36)

Я в говорящих ослиц и твёрдое небо над головой не верю, т.е. в Вашем понимании трезвомыслящим не являюсь. Посему мне бы доказательств хотелось, а не голословных заявлений незнакомого форумчанина.

[b]атеист !!![/Здравствуйте уважаемые форумчане. Я тут человек новый и прошу прощения за наглое предложение перевести дискуссию не меняя темы в другое русло. Почитав эту тему заскучал. Похоже на  переливание замысловатых научных терминов из пустого в порожнее. Неужели это вам интересно?Мне вот больше интересно- это действительно полемика,или обманка для движухи на сайте?Что действительно кому то нужны доказательства(научные,логические,фактические) существования Творца всего сущего? А какая логика или причина в "возникновении" всего из ни чего?  А еще если можно может кто скажет: зачем кому то необходимы доказательства невозможного, абсурд получается. Докажите нам то,чего нет? Ведь оппонентам атеистов доказательств не требуется, ни того что Бог есть ни обратного.Ведь причина псевдодискуссии не в поиске правды а в борьбе с ней. Истина,правда не всем удобна,не всем по плечу.

Где Ваше трезвомыслие?
Мы, - яйцеклетки Вселенной. Надеюсь, догадаетесь сами, каким органом является Земля.
Вы у нее не замечаете циркуляции "крови"?

Примитивны Ваши догадки. А ведь могли бы посмотреть на организмы, не нуждающиеся в упямутых Вами органиах.

Это нужно для того, чтобы научиться нам любить друг друга, как самого себя.

jasvami, я с Вами топчусь на самой нижней ступени Понимания.
Ясно, что происходит это исключительно из-за моей тупости, ограниченности и косности мышления, каковое и мышлением-то можно назвать, лишь проявив изрядную снисходительность.
Но вот хоть тресни, а яйцеклетки принадлежат к системе раз-мно-же-ни-я ! Бывает, конечно, размножение почкованием и делением, но тогда яйцеклетки совершенно ни к чему. А для того, чтобы оплодотворить яйцеклетку, нужны спер-ма-то-зо-и-ды ! А к ним требуется соответствующий комплект соответствующих органов.

Ну объясните, что не так.