Вот именно поэтому эта идея оказалась несостоятельной и была отброшена многими философами.
Но и для саморазвития материи тоже необходим какой-либо двигатель. Не правда ли?
Считаю, то, что мысль, которую написал Свободный -

является более или менее правдоподобной.

Уважаемый атеист !!!:
1. Относительно дуализма РПЦ. Не буду защищать! Просто потому, что разговор относительно идеологии переводить в плоскость недостатков тех или иных личностей бесперспективен. Одно лишь добавлю: то что последователи некоторой идеи не в полной мере воплощают ее в жизнь не является недостатком идеи а есть недостаток последователей.

2. Искажение добра действиетльно имеет место быть и мы его называем "злом". И его ни в коем случае не нужно игнорировать. Но вопрос стоит о первоначале. Так вот в христианстве зло не является первоначалом. Первоначалом является только добро. А это означает что христианство НЕ стоит на принципах дуализма.

3. Когда речь шла о эксперименте и о методе то я упомянул "соответственный" так вот для Гондураса фото со спутника соответственный метод. А для Бога метод фотографии не является соответственным. Соответственным методом можно назвать исихазм.

4. Определение Бога дать довольно таки сложно. (И нечего туту хихикать ) Этому есть объективные причины. Для того чтобы дать определение какому-то объекту должна быть возможность рассмотреть его со стороны. Даже такие макроскопические системы как галактики человек способен рассматривать со стороны. Бога же мы не можем рассматривать со стороны так как Он находится вне приделах нашей самостоятельной познавательной способности. О Нем можно узнать лишь то, что Он Сам открывает человеку. Самое емкое раскрытие Бога, и в тоже самое время самое трудно-осознаваемое человеком заключается в словах: "Бог есть любовь" (христианское понимание).

5. А в чем абсурдность мироздания в Книге Бытия?

6. По поводу давления науки со стороны церкви той же католической, насколько мне известно тоже еще не все так ясно как пишется в наших учебниках по истории. Но в этой теме я не специалист потому предлагаю не углубляться.

1. То что Иисус Христос принес на землю не мир, а мечь является предупреждением для последователей, о том, что из-за человеческой гордости, на почве религиозных убеждений будут войны. И 2000 лет истории подтверждают это пророчество. То что он это приписывает себе а не человеческому эгоизму так это из-за любви к людям.

2. Зачем детей пугают бабайкой? - Для того чтоб они не делали того что может им навредить. Или совсем маленьким детям когда они поранятся говорят "ай" а потом для того чтоб их предостеречь тоже говорят "ай". Вот и "геенна огненная" такое же предупреждение, за одним лишь исключением она реально существует (собственно как существует и "ай" для ребенка если он будет играться со спичками или ножиком).

3. По-поводу самого ада. Ад не является злом. Ад это самое комфортное место для человека который в своей жизни сказал: "Мне Бог ненужен!". Ну разве может Бог который является любовью заставлять человека быть с Ним в Царстве небесном там где Бог будет особо явно проявлен во всем. Человек всю жизнь всей своей сущностью утверждал что ему Бог ненужен, а тут бац и в вечности его заставить видеть этого самого Бога. Наверное у Вас в жизни есть кто-то (или что-то) очень неприятный и теперь представте вас заставят с ним провести долго времени без возможности хоть на мгновение не видеть его. Вам понравится? Так и Бог не заставляет человека быть с ним. Но нужно учесть, что отсутствие Бога ведет к отсутствию добра. Не хочешь быть в свете будь во тьме, но пойми, что это очень неудобно.

4. А вы можете увидеть протон в своем естественном состоянии? Для этого вы используете микроскоп. Вы видете протон не в своем естественном состоянии а в состоянии (если можно так выразится) сопряжения с микроскопом. С Гондурасом тоже самое вы не в своем естественном состоянии смотрите на него а в сопряжении с Интернетом. Вот и в случае с исихазмом тоже самое происходит соответствующее сопряжение для того чтобы видеть Бога. Добавлю, что исихазм не удел одних лишь монахов отшельников.

5. А представте, что на каждом повороте поставить вышку с пулеметчиком ив каждого человека вживить какой-нить чип и как толь-ко человек подумает поднять чужие 5 копеек растрел (я уже не говорю о более тяжких преступлениях). Я вас уверяю было бы очень чисто и красиво. Мир в котором Бог самолично (так сказать со спецэффектами) каждый месяц отчитывает человека это мир терора.

6. Хирург когда ампутирует ногу ради спасения жизни человека делает добро или зло? Добро это не тогда когда мне хорошо, а зло это не тогда когда мне плохо.

7. А вы предлагаете чтоб для кочевого Израильского народа народа Моисей писал: вначале образовал Бог создал наше пространство и пространство для ангелов,... затем наполнил пространство материей в последствии которой сообщил некоторую энергию, .... используя свой Божественный потенциал Он собрал разрозненную материю в сгустки которые в последствии стали планетами и звездами. Установил закон всемирного тяготения благодаря которому планеты совершают свое движение вокруг звезд. Звезды отличаются от планет своей большой массой и составом благодаря чему в них происходят термоядерные реакции с выделением тепловых и световых волн. Когда световые волны достигают спутника земли то отражаясь от его поверхности попадают на землю тем самым освещают ее ночью... Моисей писал адекватно тому мировоззрению которое было у его слушателей. Или быть может в описании создания человека нужно было впихнуть учебник по анатомии??? Если вы будете крайне внимательными и сравните современную теорию возникновения мира и те образы которые представлены в Книге Бытия то вы найдете очень много схожего. На эту тему уже достаточно моного научных работ написано.

1. Никогда вырванные куски из контекста не давали истинной картины происходящего. Приводя это высказывание в отрыве от общего смысла Вы больше напоминаете протестанта чем человека науки.

2. А здесь вы уже коверкаете мою мысль.

3. Вы очень настойчиво утверждаете, что смерть это очень плохо и это понятно так как для Вашего мировоззрения не существует какой-либо перспективы. В свете христианского мировоззрения смерть это переход из одного качества в другое и потому такой катастрофы из-за которой Бога следовало бы обвинять в страшном злодеянии нету.

4. Для того чтобы вы "просто взял и заглянул" кто-то другой проделал огромную работу. А в вопросе Боговидения ее предлагают сделать Вам. А судя из Вашего сообщения Вам просто лень.

5. Вы слишком хорошего мнения о людях. Даже если б Он со всеми говорил результат был бы тот же. Родители говорят со своими детьми. Но очень небольшому проценту хватает разговоров, а очень многим нужен ремень. Если Вы не говорите с моим братом это незначит что вас не существует. Потому вывод А несостоятелен.

6. Тогда если добро это когда хорошо Вам, то почему гибель Иерихона вы называете злом? Неужели вам так от этого плохо? Про хирурга вы не поняли

7. Опять таки не соглашусь с Вашим выводом. По крайней мере он не единственный возможный. Я бы предложил: Зная, что книги Библии писались в определенной социокультурной среде учитывать это при понимания сущностного смысла.

8. Что вы под христианской наукой подразумеваете?

1. Ну не знаю, Endimion, мне представлялось, что я вырвал из контекста довольно большой кусок. Чего ж мне теперь, всё Евангелие матвеевское надо было загрузить в сообщение ? Там дальше нет ничего такого, отчего смысл привёдённой цитаты менялся бы на 180 градусов.
И потом, я не человек науки.

2. Ладно, Endimion, Вы сделали вид, будто не поняли, о чём идёт речь; я сделал вид, будто не заметил этого. Давайте согласимся с тем, что бабайка - персонаж вымышленный, и вернёмся к нашим баранам.
Речь первоначально шла о том, что если Христа брать за основоположника христианства, а он уже пугал народ гееной, то эта самая геена существовала ещё до этого самого христианства, что в свою очередь, мой ненаглядный, как финал Лиги Чемпионов, оппонент, является составной частью самого обыкновенного дуализма.
Или Вы станете утверждать, что геена огненная - это апофеоз добра ?

3. Спасибо, Endimion, натолкнули Вы меня на мысль.
Тут на других форумах (да и на нашем бывало) некоторые верующие вопят, что большевики попов расстреливали. А чего истерики закатывать, раз это переход и никакого страшного злодеяния ?
Возьму на вооружение.
Наверное никакого злодеяния нет также и в казнях египетских, и в издевательствах над Иовом, и в обделывании тёмных (мягко говоря) делишек праведника Авраама.  Ну, пусть так.

4. Да как Вы не поймёте, Endimion, что для вот этого боговидения придётся себя ломать и перестраивать. И после дозы исихазма моя личность будет изменена. И это буду уже не совсем я, не тот, что раньше - понимаете ?
А мне не хочется себя менять. Во всяком случае, кардинально.
Буквально на днях я писал на форум о том, что мать Тереза (слыхали об такой ?) утверждала, будто бы она не чувствует присутствия бога. А ведь монашка. Вот Вам и эксперимент, кстати.

5. А Вы о людях слишком плохого мнения. Как и все христиане, которые и придумали эту самую геену. Истинно говорю Вам: если б бог общался с людьми, то всяких гадостей и паскудств в мире стало бы гораздо меньше.
Брат Ваш, наверное, далеко от меня живёт и не услышит меня, даже если я буду орать со всей дури. Но бог-то, говорят, вездесущ.

6. Понял я про хирурга. Он отрезает конечность, поражённую гангреной, но не он эту самую гангрену пациенту прививает. А ваш бог сначала натворит народу, а потом они ему не нравятся, и он их мочит.

7. Какой там сущностной смысл,  Endimion ? Сборник древних мифов, и только.

8. А под ней я подразумеваю попытки привязать науку к библейским текстам. Слышали, наверное, что Земле 6 тысяч лет всего ?
Вот это самое.

Админ
У меня сомнение не относительно приведенного текста, а относительно его интерпретации. Потому как с таким успехом можно утверждать что Библия проповедует отстутствие Бога. Сейчас не припомню в каком псалме есть слова "Бога нет".

атеист !!!
1.  Никто не требует всовывать все Евангелие в сообщение. Я лишь прошу соотносить выражения с общим смыслом. Так в том же Евангелии от Матфея 5:
39 "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"
43-44 "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,"
Конечно из этого можно сделать поспешный вывод, что-то вроде: "Ну вот в Библии сами не могут разобраться что и к чему, значит все это ерунда". А можно внимательно изучить ее и понять всю ее гармонию.

2. Вопервых гиена создана не из жажды поиздевается над неугодными, а как то место где бессмертная душа которая отказалась следовать за Создателем будет себя чувствовать наиболее комфортным образом (а то что это подразумевает мучения... закон всемирного тяготения не виноват в том, что человек, его игнорируя, прыгая с 100-го этажа разбивается). Кроме того нужно учитывать тот факт, что (в мировоззрении предлагаемом в Библии) Иисус Христос как вторая ипостась Бога предвечный и Он участвовал в создании гиены.

3. Вы упустили тот момент, что растрел христиан большевиками делался из ненависти, а не из желания доставить им какую-то пользу.

4. То, что Вы не хотите себя кардинально менять и является, лично для Вас, причиной неверия в Бога. Проблема в том, что внешнее благочестие не всегда является следствием внутренней работы. Можно быть многократно милосердным, но делать это из корыстных побуждений, а в таком случае Бога точно не почувствуешь. Я не кидаю камень в огород Матери Терезы.

5. Только могу повториться, что на всех детей разговоры и уговоры родителей не действует, а вы хоти-те чтоб это подействовало на все человечество.

6. Отрезают то что нельзя вылечить. Грех - это болячька и если в условиях нашего мира он не излечим то его вырезают. Но Бог не насаждает человеку грех, это дело свободной воли каждого человека.

7. Отличие Библии от мифов очень кардинальное. А именно Мифы не имеют исторической координаты. А в Библии они есть. 2012 год от Рождества Христова яркий тому пример.

8. Когда что-либо делается безграмотно то всегда выходит ерунда. И это касается как деятельности направленной на утверждение христианского мировоззрения так и деятельности направленной на утверждение атеистического взгляда на мир.

Angel
Действительно Библия как сборник книг возникла в 3 веке н.е. Есть еще одно доказательство: кто были по социальному статусу Иисус Христос и апостолы? - плотник, рыбаки, сборщик податей в захудалой провинции Римской Империи,... люди из несшего социального сословия. Потом вспомним несколько столетий преследования христиан со стороны римской власти. Вот и дайте разумное объяснение тому, почему идеология рожденная в таких условиях оказалась столь живучей? С какой стати, и это записано не только в христианской литературе, преследователи становились в ряды тех которых они несколько мгновений тому всячески мучили? С какой стати слова о том, что какуюто девчушку будут "ублажать все народы" вообще могли появится в обществе в котором место женщины где-то там на хозяйственном дворике и чтоб не высовывались и к тому же оказались правдой спустя столько времени? И этот список еще можно продолжать.

1.  ...а мультфильм чебурашка нужно запретить так как положительный персонаж пропагандирует курение...

2. Дуализм это существование 2х ПЕРВОНАЧАЛ. Инь и янь например считаеться в восточном мировоззрении существует изначально. А в христианском мировоззрении ПЕРВОНАЧАЛО одно единственное - Бог. А то что люди узнали о существовании геенны от Иисуса Христа в начале проповеди христианства НЕ делает геенну ПЕРВОНАЧАЛОМ.
Читаем Википедию: "В теологии дуализм обычно означает дитеизм (или битеизм), то есть убеждение, что существует два соперничающих друг с другом бога. Например, один злой, другой добрый; один покровительствует порядку, другой — хаосу."
"Дуальность мира, представляющая собой взаимодействие двух полярностей, стоящих за сотворённой вселенной (света и тьмы, добра и зла и т. п.), отражена во многих символах. Наиболее известный из них — символ «инь-ян»."
Или вот еще: "ДУАЛИЗМ (от лат. dualis — двойственный) — филос. теория, допускающая в любой данной области два независимых и несводимых друг к другу начала." [Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.]
В христианстве 1 Бог и он с дьяволом не соперничает.

3. Насильно мил не будешь. Это только на какомто из лагерей было написано что-то вроде "всех силой введем в царство небесное"

4. Ну если доживем то как раз бога (с маленькой буквы) увидеть удасться...

5. Не буду расписываться за все человечество. А искушение бесами это не побочный эффект а путь к Богу. И то такое явное соприкосновение с бесами происходит только с теми которые уже к этому готовы а не со всеми подряд.

6. Потому то и человек воспитывается с самого рождения. Но кто сказал что Бог обязан общаться с людьми исключительно по средством мыслеформ или сотрясения воздуха?

7. А зачем его там предсказывать ?

8. Вы все хотите заводить разговор что гнусные попы перекрывали кислород здравомыслящему человечеству. Я же попросил эту тему не развивать. По той простой причине что я в ней никогда не разбирался. Но опять таки повторюсь если последователи коверкают идею для своих корыстных интересов это не уменьшает ценности идеи.

Что-то мы отвлеклись от изначальной темы. А я все не услышал от Вас основательных аргументов относительно отсутствия Бога. Только то что раз вы его не видели не слышали значит его нет.

Бог есть любовь - самое емкое определение!

Если Вам это определение не нравится. это дело вкуса. Но я думаю это самое лучшее из возможных.
Ваша очередь.

Отредактировано Endimion (26-10-2012 16:11:22)

В науке сть фундаментальные понятия. Одним из них является точка - абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик.
Насколько я помню то относительно точки ничего не "раскладывалось по полочкам, разбиралось, доказывалось". Но на понятии точки строится вся геометрия.

Аналогия с точкой дает возможность понять почему Богу нельзя дать определение которое можно было бы разложить и доказать.
"Бог прост и несложен и весь самому Себе подобен и равен" (св. Иреней). Таким образом на фундаментальном понятии "Бог" строится Библейское мировозрение.
Но все же и точке дано некоторое подобие определения. Что ж попробуем:
Бог - личностная сверхъестественная сущность, единственная в своём роде, которая является первопричиной всего сущего, характеризующаяся отношением любви к существующему и диалогическим самораскрытием в актах откровения.
1. Личностность Бога - присутствия самосознания.
2. Сверхъестественность Бога - характеристика данная в соотношению с научно познаваемым миром. Таким образом обозначается подчиненность законов воспринимаемой людьми реальности Богу.
3. Сущность Бога - дает понятее о реальности Его бытия.
4. Единство Бога - условие характеризующее неограниченность могущества Бога со стороны других сущностей.
5. Бог первопричина сущего - все существующее в мире создано Богом; мир создан на одном первоначале (отказ от дуализма).
6. Любовь - все действия Бога по отношении к творению основываются на любви.
7. Самораскрытие Бога - все сведения которыми располагает человечество о Боге, это те сведения которые сам Бог дал человеку.
Исходя их пунктов 6 и 7 Бог проявляет себя людям только через любовь, что в свою очередь позволяет утверждать, что "Бог есть любовь". Так же отношения любви это тот характер взаимодействия который существует между ипостасями Святой Троицы.

Данное определение составлено мною лично потому с уверенностью могу сказать, что оно изобилует изъянами.

Вяз
1. Человек является только образом Божиим, подобием человеку нужно еще стать. У первоначала не человеческий образ мысли и тем более ему не присущи те качества которые вы пишите. Кроме того то что вы называете типичным набором человеческих качеств является поврежденными набором человеческих качеств. Так тщеславие это извращенная скромность, ревность искажение доверия, мстительность перевернутое с ног на голову всепрощение.

2. Вот только культурологи и религиоведены не могут логично и внятно обосновать распространение христианства при тех условиях в котором оно развивалось. Относительно того что Бог выдумка воспаленного человеческого мозга я бы согласился если б верхом добродетели Бога являлась справедливость. Но в христианстве вершиной добродетели есть любовь, что ставит его в противоречие с другими религиями. Как писал иже не во святых и не отец наш Фридрих Энгельс: "Христианство возникнув вступило в острое противоречие со всеми существующими религиями". Понимал ли он, что этими самыми словами подписался в согласии с нечеловеческого происхождения христианства.

3. Вяз быть может вы мне предложите доказательство несуществования Бога? Изложенное вами представление с точки зрения атеиста является опять таки лишь теорией.

Endimion, вот Вы сами делаете то, в чём упрекаете меня. Вам, значит, можно выдирать цитаты из контекста ?
Ну нате Вам ещё.
Фридрих Энгельс. "К истории первоначального христианства".
"Не было такого вида фанатизма, глупости или мошенничества, который не проник бы в молодые христианские общины, не находил бы,по крайней мере в отдельных местах и на некоторое время, благосклонных слушателей и ревностных поборников".
"...но всякий раз за религиозной экзальтацией скрывались весьма осязательные мирские интересы".
"Во всем послании (Павла к коринфянам), начиная с восьмой главы, звучит вечный, увы, так хорошо знакомый жалобный мотив: les cotisations nе rentrent pas — взносы не поступают!"
"Это было время, когда даже в Риме и Греции, а еще гораздо более в Малой Азии, Сирии и Египте абсолютно некритическая смесь грубейших суеверий самых различных народов безоговорочно принималась на веру и дополнялась благочестивым обманом и прямым шарлатанством; время, когда первостепенную роль играли чудеса, экстазы, видения, заклинания духов, прорицания будущего, алхимия, каббала и прочая мистическая колдовская чепуха. Такова была атмосфера, в которой возникло первоначальное христианство, возникло к тому же среди людей такого класса, который больше всякого другого был восприимчив к этим нелепым фантазиям о сверхъестественном. Недаром же в Египте христианские гностики  во втором столетии христианского летосчисления, как доказывают, между прочим, и лейденские папирусы, усердно занимались алхимией и вводили в свое учение алхимические представления".
"Критика детальнейшим образом установила, откуда заимствовал наш Иоанн каждую картину, каждое грозное предзнаменование, каждое бедствие, ниспосланное неверующему человечеству, — словом, весь материал своей книги; так что Иоанн не только обнаруживает полнейшее духовное убожество, но и явно показывает, что он даже в воображении не переживал своих мнимых экстазов и видений так, как он их описывает".
Достаточно цитат, Endimion ?
Ну а вот в чём противоречие:
"...первая революционная (заимствованная у филоновской школы) основополагающее идея христианства состояла для верующих в том, что одна великая добровольная жертва, принесенная посредником, искупила раз навсегда грехи всех времен и всех людей. Вследствие этого отпадала необходимость всяких дальнейших жертв, а вместе с этим рушилось и основание для множества религиозных обрядов; но освобождение от обрядности, которая затрудняла или делала запретным общение с иноверцами, было первым условием для мировой религии".
Так что ни о каком нечеловеческом происхождении христианства нет и речи.

атеист !!!
1. Я же не сказал, что Фридрих Энгельс был поборником христианства. Я лишь говорю, что его четко сформированная мысль, которая и прослеживается в приведенных вами цитатах. Говорит о том, что Христианство вступило в конфронтацию с существующими религиями. В отличии от других религий которые гармонично вливались в пантеизм господствующий в Римской империи.

2. Гностики - еретики.

3. Понимание жертвы которое Фридрих Энгельс приписывает христианству и его последствия относительно отказа от обрядности зиждутся на том, что автор был знаком лишь с католической традицией понимания Библии основанной на схоластике. Христианство в древней традиции говорит о постоянной жертве каждого человека во имя любви к Богу и ближним. Потому в плане личных усилий христианство во много раз ужесточило требования. А потому вывод несостоятелен.

1. То что Энгельс так думал я не имею ни единого сомнения. Но в своей критике христианства далеко не всегда обоснованной, он подчеркнул одну важную особенность, о которой я уже упомянул.

2. Видение бесов одна из ступеней на пути видения Бога. Так, что вы только подтверждаете мои слова. Но если эксперимент был доведен не до конца то и конечного результата ожидать не приходиться.

3. Если я начхал на закон всемирного тяготения и сбросился с Эйфелевой башни то этот самый закон всемирного тяготения мне отомстил. А я тут совершенно не причем. Чувства сострадания как и любви по своей природе не может быть привито насильственно. Даже в народе у нас есть поговорка "Насильно мил не будешь". Бог не мстит людям все беды человеческой жизни есть ничто иное как естественные следствия отказа человека от Бога. Бог же со своей стороны наоборот уменьшает количество возможных бед. И позволяет происходить им только в той мере в которой человеку, с точки зрения вечной жизни, будет максимально полезно.

4. Под словом "личностность", я подразумевал то, что в Боге есть личность.

5. Ваше объяснение дуализма сводиться к тому, что ад был к моменту проповеди Христа. Но повторюсь дуализм это термин который говорит о существовании ДВУХ ПЕРВОНАЧАЛ. В христианстве ОДНО ПЕРВОНАЧАЛО.

6. Если не сложно поделитесь жизненным опытом и логикой в той мере в которой она вам доступна, на тему отсутствия Бога. Я же вам представил в той мере на сколько мне доступно определение. Кроме того я Вам дал понять, что данное понятие ("Бог") относиться к разряду фундаментальных, что накладывает на его определение ограничения.

Отредактировано Endimion (30-10-2012 15:12:45)

Такие споры, как правило ничем не заканчиваются. Этим и пользуются противники науки, чтобы у народа отнять драгоценное время, которое он смог бы потратить на действительно научное открытие.