>>И мы опять приходим к вопросу: когда и от чего возникло сознание. Религии утверждают, что его создал бог, наука пришла к выводу, что сознание возникло в результате развития живых организмов.

Верно, величайшая загадка всех времен - природа  сознания, поэтому чтобы объективно рассмотреть смысл жизни нам придется ДОПУСТИТЬ как минимум два исхода:

1 Бога нет, сознание временно, оно полностью зависимо от материального носителя.
2 Бог есть, сознание вечно, меняются лишь формы облекающие его.

ДОПУСТИТЬ, это не значит поменять мировоззрение), это значит оттолкнуться от определенной аксиоматики в последующих логических рассуждениях.

Давайте  рассмотрим сначала позицию материализма и попробуем конструктивно определить смысл существования человека во вселенной без Бога.
Мы уже пришли к определенному соглашению, насчет связи смысла и сознания, поэтому можно с определенностью утверждать, что если существует сознание, то существует и смысл, порожденный этим сознанием - именно так, а не наоборот. То есть во Вселенной без Бога, сознание является причиной возникновения смысла существования этого сознания. Иными словами человек сам творец своей жизни, он сам определяет смысл своего существования, он сам ставит себе цели и сам достигает их, и через достижение этих целей он обретает смысл своего существования.
Рассмотрим объективный смысл существования человека в атеистической концепции:
- продолжение рода и защита своих близких и собственной жизни (базовые инстинкты)
- исполнение своего долга перед социумом (работа на благо общества, защита государства, наконец, прогресс цивилизации)
Рассмотрим субъективный личностный смысл существования человека:
- получение удовольствий (секс, спорт, гурманство, хобби, наслаждение произведениями  искусства, собственное творчество, вообщем все, что может принести человеку радость и удовлетворение)
- саморазвитие, интеллектуальное и физическое.

На этом сделаю перерыв, чтобы Вы меня дополнили, а кое где и поправили.

Отредактировано Искатель (10-08-2011 22:17:21)

Тогда продолжу размышлять, если еще не надоел).

Я думаю многие согласятся, что обойти понятие смерти в таком вопросе, как смысл жизни попросту невозможно. Рассмотрим влияние смерти на объективный и субъективный смысл существования в свете атеистической концепции.

1 Объективный смысл существования то есть то, что остается после человека как наследие будущих поколений, это дети, искусство, научные открытия etc.

Без всякого сомнения - этот смысл, переживает смерть! Хоть и рожденный уже угасшим сознанием, этот смысл подхватывается другими живущими!  Творчество будет вдохновлять людей! Дети будут продолжать род. Научные открытия послужат платформой для нового рывка. Вообщем можно сделать вывод, пока цивилизация существует - объективный смысл существования будет жить.

2 Субъективный смысл существования, будучи целиком интегрирован в сознание, смерть индивидуума не переживает. Мучительно это сознавать, но все, чего человек добился в своем развитии будет мгновенно потеряно, как только произойдет распад синаптических связей между нейронами мозга.

Итак можно сделать вывод, что смерть не обессмысливает существование человека, покуда существует цивилизация, породившая его.

Перед тем, как перейти к религиозной аксиоматике, прошу указать на неточности в моем рассуждении, возможно, что то упустил..

Отредактировано Искатель (12-08-2011 21:31:46)

Теперь перейдем к рассмотрению следующего аксиоматического допущения, а именно допустим что Бог, Творец, Абсолют, Создатель, Всевышний, вообщем Высший Разум существует и то, что сознание человека не прерывается смертью. Понимаю всю невероятность такого для Вас, но тем не менее объективности ради стоит учесть и этот вариант.
Связь сознания и смысла существования здесь также сохраняется, за одним различием. Если в первом варианте смысл был обусловлен сознанием, то здесь с точностью до наоборот. Здесь смысл существования является причиной, породившей сознание. То есть смысл существования биологических форм жизни и человека в частности уже был еще до их реального существования. Аналогию можно провести с любым изобретением человека, прежде чем создать какое либо устройство, человеческое сознание формирует идею, то есть смысл существования этой вещи и уже потом воплощает идею в реальность.

Рассмотрим теперь субъективный и объективный смысл существования человека, при условии, что сознание его вечно.

1 Интересно наблюдать, как сразу же меняются приоритеты. То, что в атеистическом ключе можно считать субъективным, здесь становится объективней некуда. Процессы внутреннего саморазвития и духовного совершенствования сразу же выходят на первый план, а окружающая реальность, при всей ее значимости, перестает восприниматься как единственное место где можно оставить свой след. Человек становится больше интровертом, то есть внутренний мир для него имеет приоритет над миром внешним. Он сознает, что материальная реальность носит для него временный характер, в то время как духовные качества, приобретенные им здесь, останутся в структурах его личности навечно.

2 Объективная часть существования оказывается тесно сплетенной с субъективной, поскольку поступки сделанные ТУТ, окажут влияние на существование ТАМ и такого четкого разграничения на объективный и субъективный смысл сделать не удаeться. В принципе можно сделать вывод, что в религиозной концепции внутренние психические процессы личности не менее объективны, нежели реальные поступки вызвавшие какие либо изменения в окружающем нас мире.

Наверно излишне будет говорить, что в религиозной концепции смерть не оказывает существенного влияния на смысл существования, поскольку он существовал еще до рождения.

И, наконец, последнее - в религиозной концепции есть возможность для смысла жизни бесконечного во времени. К сожалению дальнейшая логическая экстраполяция натыкается на острую нехватку данных, а потому вероятностный разброс неточностей нарастает как снежный ком). 

Спасибо за внимание. Жду поправок и дополнений.

Слепая вера действительно является весьма опасной, поскольку зачастую такие люди превращаются в фанатиков, которыми легко управлять. По моему убеждению вера не должна входить в противоречие с разумом, она должна закрывать лишь те пробелы до которых разум дотянуться пока не может.

К примеру я верю, что существуют такие области пространства где возможно число измерений большее трех. Прямых доказательств у меня естественно нет, но есть косвенное доказательство в виде умозаключения. Вот оно:

1 Любой раздел математики имеет свое отображение в реальном мире, так синусы, логарифмы, законы вероятностных распределений, интегралы, производные, степенные функции, всевозможные уравнения, поверхности первого, второго порядка - все они имеют физический смысл. Не существует области математических исследований, которая бы осталась целиком в рамках математических абстракций.

2 В математике есть понятие n - мерных пространств, причем n принадлежит от единицы до бесконечности, а значит они должны существовать и в реальности.           Воображение не может представить четырехмерную фигуру, но логика говорит, что нечто такое существует, раз его можно математически описать. Здесь вера уместна. Со временем, я думаю существование многомерных реальностей будет научно подтверждено.

Теперь, что касается невмешательства Бога и его помощников. Ответить на Ваш вопрос, почему нам все доходчиво не разъяснят я не могу, могу лишь только предполагать. Мое основное предположение сводится к тому, что человек сам должен прийти к Богу. Аналогию можно провести с решением задачи. Задачу можно решить самому, немало помучавшись над поиском сложного алгоритма, а можно списать или попросить кого нибудь другого решить ее за тебя. В первом случае опыт самостоятельного решения принесет гораздо больший эффект для развития нежели во втором. Но повторяю это всего лишь мои домыслы.

Теперь насчет материальности сознания. Абсолютно согласен с Вами в том, что сознание должно иметь материальный носитель. Лично я не считаю душу чем то нематериальным, я практически уверен, что наша духовная составляющая материальна, только эта разновидность материи лежит за пределами известной нам шкалы частот. Шкала частот изучена нами примерно до 400 - 500 миллиардов терагерц, и оканчивается гамма - излучением. Что происходит с электромагнитной волной в частотном диапазоне триллион терагерц? Увы мы не знаем! А ведь этот ряд можно продолжать до бесконечности, и я уверен, в будущем нам откроется немало тайн о том, как ведет себя материя при дальнейшем увеличении частоты электромагнитных колебаний.

Отредактировано Искатель (15-08-2011 08:29:39)

Пожалуй, здесь главное, что жизнь – это процесс, а не сами белки, их структура, или что-то ещё в этом роде. Как только процесс жизни сменился процессом аутолиза и гниения – той жизни уже нет.

Помнится, один древнекитайский мудрец говорил так – сознание человека отличается от сознания дерева настолько, насколько тело человека отличается от тела дерева. И действительно – у дерева нет нервной системы, его органы связаны между собой гораздо слабее, в нём нет центров сбора и обработки информации о себе и окружающем мире. Что важно в мысли древнего – он убрал непреодолимый барьер между сознанием и не-сознанием. Зачаток сознания можно считать присутствующим во всём, но заметным сознание становится только у высших животных и человека.

Конечно, смысл – это всегда смысл для кого-то, и чем более развитым сознанием/самоощущением этот кто-то обладает, тем реальнее смысл.

Да, всё, что приносит радость, и, желательно, обещает радость в дальнейшем. Конкретизировать тут сложно - кто-то получает удовольствие от гурманства и секса, а кто-то от труда и аскезы. Счастье не измерить в долларах, бутылках и женщинах - важно только субъективное ощущение.

Не спорю, мучительно. Но, думаю, это не повод искать утешения в невероятных предположениях о бессмертии души.

Остаётся впечатление, что Вы начинаете мыслить с готового утверждения о бессмертии, а не приходите к нему исходя из своих предположений. И, кажется, это «ответ» на «экзистенциальный вопрос» - болезненный вопрос о конечности собственного Я.
Умозрительных допущений можно настроить массу – здесь в помощь бескрайний океан неизвестного. Но как обоснованы эти допущения? Думаю, их порождает не разум, а желание. Это уже не поиск, а строительство фантастических миров.

Прошу простить, но, по-моему, Вам надо бы определиться, чего же Вы, собственно, ищете – правды о человеческой жизни, или комфорта и успокоения. И то и другое хорошо, но только правда хотя бы потенциально может изменить этот мир к лучшему.

Искатель, не обижайтесь, однако Ваша позиция напомнила мне, как мы в  раннем детстве играли в догонялки.  Вот вражина тебе догоняет, кажется, спасения нет, но достаточно сложить ладошки над головой в виде двускатной крыши и крикнуть: "Я в домике !". Впоследствии, правда, это правило отменили.
Библейский бог - личность жестокая, злобная, мстительная. Это не я придумал, это в Ветхом завете пишут. Потом ещё вот эта часто повторяющаяся фраза в первой главе Бытия: "И увидел Бог, что это хорошо". То есть творение происходило не по заранее намеченному плану, а наобум. Это подтверждается ещё и тем, что до сих пор не устаканилась ни жизнь на Земле (вымершие виды, угольные пласты в Антарктиде, затонувшие города) ни, тем более во Вселенной (взрывы сверхновых,звёздные коллапсы).
Так с чего Вы уверены в том, что  у него есть какой-то план ТЕПЕРЬ ? В том числе и относительно Вас ?
К людям у библейского бога тоже отношение трепетное, достаточно вспомнить изгнание Адама и Евы из рая. Тут может быть два варианта:
1. Бог не в состоянии уследить за людьми, даже если их всего двое.
2. Богу приелась игрушка, и он создал конфликтную ситуацию для того, чтобы от неё избавиться.
Чего Вы ждёте от бога ? Спасения от невнятных и малоправдоподобных ужасов, расписаннных в Апокалипсисе ? С чего Вы так уверены, что бог не скажет:
- А идите вы все нафиг, никого я спасать не собираюсь.
Только не пишите мне о пророчествах. Бог есть бог. Не захочет , так и не будет. И никакой Апокалипсис его не заставит.

Я вот тоже порой грызу себя вопросом: "зачем ?". Тут всё можно объяснить проще: каждый из нас занял какую-то нишу в социуме и не хочет её потерять, разве что подвернётся возможность захватить более просторную. Зачем ? - спросите Вы. А затем, что мы все имеем привычки и потребности, от которых нелегко отказаться. Это отшельники всё прекрасно понимают.  Вы никогда не хотели стать отшельником, Искатель ? На меня, признаться, иногда находит. Запереться где-нибудь на необитаемом острове, кормиться мидиями, никого не видеть и как следует разобраться в самом себе. Но никто не отменил таких понятий, как ответственность за семью, за своё дело в жизни. Именно эти два фактора и не позволят мне пойти в отшельники. И потом, я ещё оченно футбол люблю. Не протяну без него долго.
Лично для меня общий смысл жизни разбит на кучу маленьких смысликов. Ну, Вы меня поняли.
По поводу Высшего Разума спорить не стану, ибо сам верую в наличие более развитых, чем мы, рас.  Они наблюдают за нами и именно они дали нам религию, чтобы мы не развивались и не лезли в космос. Вы, кстати, слышали о Законе Одного ?

Свободный, я ведь не призываю поклоняться инопланетянам, которые неизвестно ещё существуют ли на белом свете. Я просто склоняюсь к тому, что они есть. И наблюдают за нами. Это противоречит материализму ? Дидро, между прочим, меня в этом поддерживает :"Воображение!Без этого качества нельзя быть ни поэтом,ни философом,ни умным человеком,ни мыслящим существом,ни просто человеком".
Я материалист, Свободный, можете не сомневаться. Вот Вы пишите о счастье, как о смысле жизни, а разве эти понятия материальны ? Обьективная реальность, данная нам в ощущение, это я ещё со школы помню. Можно ли данное определение применить к счастью ?

Искатель, я не согласен с Вами по поводу эволюции. Скорее всего, отбор происходил всё-таки естественным путём по принципу: выживает тот, кто более приспособлен. А по поводу закона Одного - прошу прощения, но я не могу расписывать подобные вещи на атеистическом форуме. Вы уж посмотрите в поисковике. Просто мне показалось, что Вы на этих позициях стоите, хотел поспорить.

Отнюдь, при всей ограниченности познания. Рационально мыслящий человек выбирает из всех объяснений наиболее обоснованное, а верующий - наиболее соответствующее его вере. Вас ведёт понятная цель - обретение иллюзии "смысла" и внутреннего равновесия, а подбор "научных" предположений - лишь вынужденная игра. Потому Вы так легко и путаете "элемент сомнения" в прописных истинах с погружением в миф. Не спорю, всякое знание может быть когда-либо пересмотрено и дополнено - но это не лазейка для мифа, он попросту не имеет отношения к знанию. И тем не менее, верующие по сей день не оставляют попыток изнасиловать науку мифом, как Вы, к сожалению, делаете это в своём рассуждении об эволюции жизни. Но ведь впутывать в научную картину мира таинственный "Высший Разум" не логичнее, чем списать потерянные очки на происки домового. Понятно, зачем этот "Разум" - как ни трудно жить без мифа, без науки ещё труднее, вот Вы и пытаетесь слить их в нелепую химеру. Подобные попытки можно увидеть сплошь и рядом - так разум играет в поддавки с бессознательным.

Да, становиться на новые рельсы бывает непросто, по себе знаю - вопросов всплывает масса, а готовых ответов нет. В частности, пресловутый «биологический смысл», на мой взгляд, лишь пережиток пантеизма. Надо жить на радость себе и людям, и это больше искусство, чем бухгалтерия. В конце всегда – небытие, для одного человека, или целой Вселенной, важно, как нам живётся, пока мы живы. Прожитый день невозможно перечеркнуть, отменить – это и есть конечный результат, преходящий, но одновременно и вечный. Поймите правильно, речь не о том, чтобы жить одним днём, ведь не каждый день последний для человечества. А инстинктивного страха смерти стесняться не стоит – мы его не выбираем, это лишь неизбежное неудобство перед счастливым концом.

В книге адвоката, доктора права Виктора Заммита подробно рассматриваются научные результаты, полученные при изучении более двадцати разновидностей проявлений посмертной жизни. Среди них: феномен электронных голосов, инструментальная транскоммуникация (двусторонние беседы с «умершими» при помощи технических средств), эксперименты группы из Скоула, внетелесный опыт, околосмертный опыт, материализация (появление «духов» в физическом теле), медиумизм (одаренные люди, способные вступать в контакт с тонкоматериальным миром), полтергейст, регистрация фантомов ушедших , ксеноглоссия (спонтанная способность говорить на иностранных языках) и реинкарнация.

Из доклада Михеева "Жизнь после смерти от веры к знанию". Советую Вам почитать еще исследования Яна Стивенсона, например, его книгу
"Двадцать случаев, предполагающих возможность реинкаранции", как и подобает ученому далеко идущих выводов он не делает, он лишь собирает материал.
Возможно Вы удивитесь, но документально зафиксированных случаев, когда люди помнят о своих прошлых жизнях множество, надо просто покопаться в инете. Например, доктор Моуди, написал интереснейшую книгу "Жизнь после жизни". Ознакомившись с огромным количеством материала, вы не то чтобы поверите в загробное существование, вы поймете справедливость сомнений в конечности существования. Поэтому я имею логичное право выбрать тот вероятностный исход, который мне по душе, и он не будет самообманом.

Отредактировано Искатель (23-08-2011 19:20:52)

Только доктору права и заниматься изучением жизни и смерти =)

Перед тем, как садиться за кипы материала, неплохо было бы его отобрать. Мы живём в век, когда даже по какой-либо узкой отрасли знания литературы хватит на полжизни, и читать неразборчиво всё равно что переплывать океан брасом. Если же сунуться с таким подходом в область полюбопытнее (вроде истории, экологии, медицины), ум легко растворяется в потоке сенсационной лжи и тенденциоза. В мутной водице плещутся бесчисленные Мулдашевы, Тихоплавы, Масару - имя им легион, перечитать их бред и обличить плутни было бы непосильной задачей для целого института. Потому к информации полезно относиться с брезгливостью, и перед тем, как взять в руки книгу сомнительного происхождения, неплохо подумать, стоит ли к этому вообще прикасаться. Ведь грамотно проверить перечисленные в такой книге "эксперименты", "наблюдения" и прочий "фактаж" Вы всё равно не сможете, а верить на слово будет неосмотрительно. Остаётся опираться на авторитет академии наук и громкие имена мировых учёных, внимательно отсеивая мимикрирующих паразитов. Большинство людей этого не понимает, а ведь вещь очевидная - лучше крохи надёжных данных, чем бездна безответственного трёпа.

"Рассматривая термодинамические аспекты информационных, и мыслительных процессов, Н. И. Кобозев анализирует возможность их осуществления с помощью молекулярных множеств (в первую очередь молекулярного вещества мозга)."
"По мнению Н. И. Кобозева, предположение о том, что мышление осуществляется некоторыми механизмами, имеющими молекулярную природу, ведет к физически невыполнимым условиям: полная безэнтропийность молекулярных множеств возможна лишь при температуре абсолютного нуля." 
"Возможно, объяснение механизмов мышления следует искать на более высоком уровне структурной организации вещества мозга — клеточном или системно-клеточном. Здесь элементами являются настолько крупные образования, что их температурное равновесие со средой ослаблено, и они могут приближенно описываться как молекулярно-безэнтропийные механизмы."
И.З.Цехмистро, В.И.Штанько и др., «Концепция целостности», Харьков, Изд-во Харьковского гос. ун-та, 1987. Глава 6.1.В.

По современным представлениям мышление осуществляется нейронной сетью, то есть как раз на системно-клеточном уровне (см., напр., «Происхождение мозга», Савельев С.В., Москва, издательство "Веди", 2005).
Что касается нейронных сетей, из университетского курса известно, что каждая живая клетка и организм в целом есть открытые системы, "сбрасывающие" нарастающую в них энтропию в окружающую среду.

Впрочем, с вопросом о возможности мышления мозга в термодинамику лезть не обязательно, достаточно учебника по физиологии:
"Несмотря на то что многие проявления психического мира человека оказываются оторванными от непосредственных стимулов, событий внешнего мира и кажутся не имеющими под собой реальных объективных причин, нет сомнения, что начальными, запускающими их факторами являются вполне детерминированные явления и предметы, отражающиеся в структурах мозга на основе универсального нейрофизиологического механизма — рефлекторной деятельности. Эта идея, высказанная И. М. Сеченовым в виде тезиса «Все акты сознательной и бессознательной деятельности человека по способу происхождения — суть рефлексы», остается общепризнанной."
"Физиология человека" под  редакцией В.М.Покровского, Г.Ф.Коротько, издательство «Медицина», для студентов медицинских вузов и факультетов, 1997 - 2001 годы издания. Глава 15.

О рефлекторной дуге и механизмах нервной проводимости можно найти там же.

Но главное, что предложенный давным-давно, в согласной с диаматом советской научной литературе, векторный потенциал с какого-то перепуга предпосылки бессмертия даёт , а общеизвестные и общепризнанные вещи не дают понимания безосновательности предположений о нём. Да ни при чём наука к тому, что Вам так хочется ею попользоваться!

Безэнтропийных множеств не бывает, при всем уважении. А если еще вспомнить тот факт что нейроны сотнями отмирают при различного рода стрессах так и вообще говорить нечего. По логике энтропия в любом множестве к которому не приложен упорядочивающий векторный потенциал, должна бесконечно нарастать.

Вспомните еще интересный факт давно известный нейрофизиологам - человек может жить с одним полушарием мозга, причем функциональных ухудшений нет! Как это возможно? Энтропия межнейронных связей должна увеличиться до бесконечности. Человек должен быть овощем, ан нет оставшееся полушарие берет на себя все функции удаленного и продолжает нормально функционировать. Я убежден, такое перестроение синаптической системы не может произойти самостоятельно.

Правильно! Но за счет чего происходит сброс энтропии?  Абсолютная формула для энтропии выглядит S=klnW  где W - термодинамическая вероятность. Любая термодинамическая система, когда над ней не совершается внешняя работа, стремится к наиболее вероятностному состоянию, а значит и максимальной энтропии. Другими словами без совершения внешней работы Вам не удастся нагреть более горячее тело за счет остывания более холодного. Если вы произведете обмен теплом их температура выровняется и термодинамическая вероятность достигнет максимального значения. Биоматерия не исключение, она подчиняется все тем же законам физики, и если происходит сброс энтропии, то он обусловлен совершением внешней работы. И это функция того самого векторного потенциала, степень величины которого характеризует упорядоченность системы. Кобозев хоть и не делает далеко идущих выводов, поскольку время тогда было атеистическое, но его математическое доказательство необходимости существования потенциала с отрицательной энтропией и так все расставляет по своим местам.   

Если энтропийность мышления высокая, значит векторный потенциал человека слабоват, мало перевоплощений прошел). Кстати смысл так называемого круга Сансары по моему предположению и состоит в том что бы развить процессы мышления в личности до состояния безэнтропийности.

Отредактировано Искатель (26-08-2011 19:25:32)