***С точки зрения религии это делается в два счета, ***  Я знаю, как это делается с точки зрения религии: религиозник начинает молиться "Спаси, Господи, утопающего", а потом уходит своей дорогой, ведь для религиозника смерть не является концом жизни, а всего лишь переход в другую жизнь, поэтому религиозник и не будет сожалеть, что утопающий умрёт (утонет). Но религиозник пойдёт и поставит свечку за спасение его души, и совесть религиозника успокоится.
А материалист знает, что жизнь одна, а утопающий в опасности, поэтому материалист примет все меры к его спасению. Материалист понимает, что если он не спасёт, то его замучает впоследствии его совесть. А риск можно уменьшить или свести на нет, если голова работает ясно и логично, а у материалистов она именно так и работает.
Получается, что мотивации для спасения больше у материалиста, а не у религиозника. А мотивация для спасения и есть внутренний показатель нравственности.
Если рассуждать о том, кто более нравственен - материалист или религиозник, - то лучшими показателями их нравственности будут результаты их деятельности. Ведь о нравственности человека можно узнать по результатам его деятельности. Так учит и Христос: "по плодам их узнаете их".
Давайте ответим на вопрос: кто больше приносит пользы? Религиозник вкладывает силы и средства на строительство церквей, на иконы и утварь, на отправление культовых обрядов. А какая от них польза? Да никакой! Это не приносит ни материальной пользы, ни духовной (нравственной). Религиозник не становится нравственней от отправления обрядов и строительства церквей.
А материалист свои силы и средства вложит в строительство домов для бездомных, на лечение больных и т.д.
То есть, материалист приносит гораздо больше пользы, чем религиозник, ибо религиозник расстрачивает свои силы и средства на ненужные вещи и дела.
Теперь давайте ответим на вопрос: кто больше приносит вреда? И религиозник и материалист могут украсть, убить, изнасиловать, ограбить, то есть во многих злодеяниях они равны. Но в одном злодеянии они неравны: материалист никогда не станет террористом-смертником, так как никогда не будет жертвовать своей жизнью ради каких-то призрачных религиозных идей, а религиозник может пойти на такое преступление.
Получается, что религиозник приносит больше вреда, чем материалист, ибо диапазон преступлений у религиозника шире.
Подведём итог: материалист более нравственный человек, чем религиозник, ибо от материалиста больше пользы и меньше вреда.

Такой логике я противопоставлю другую логику.

Вы логично подметили, что неоказание помощи есть грех, но,  с религиозной точки зрения любой грех может быть прощён, если покаяться. Поэтому можно и согрешить и... не спасать утопающего, а потом просто покаяться.
Логично? - Логично!

Вы говорите, что для материалиста греха не существует, и в этом - Ваша ошибка. Материалист должен понимать, что человек способен ошибаться, заблуждаться и попадать в непредвиденные ситуации, и в этом - греховность любого человека. Поэтому, если человек попал в непредвиденную ситуацию, то он в чём-то ошибся и не смог предвидеть развитие событий, и оказался в опасной для него ситуации. Поэтому исправить его ошибку и вытащить из опасности - это логичная обязанность любого материалиста. А риск, как я уже сказал ранее, можно уменьшить или свести к нулю.

Не надо собой жертвовать. Жертвовать собой, с точки зрения материалиста, - это глупо и нелогично. Когда материалист бросается на помощь, то он не думает о том, что он станет жертвой обстоятельств, но он думает о том, как спасти другую жертву обстоятельств. Конечно,  в такой ситуации на материалиста влияет уверенность в собственных силах. Если нет такой уверенности, то он и не полезет спасать. И правильно сделает. И никто его за это не имеет право обвинить. Но материалист всё-таки постарается принять какую-то попытку спасти утопающего.

Это не безраличие, а желание не выделяться из толпы. Так устроена психология человека, что человек не хочет быть "белой вороной". Поэтому, если в толпе кому-то стало плохо, то толпа проявляет равнодушие. Но это только кажущееся равнодушие. В толпе каждый человек может сопереживать, но показывать своё сопереживание он не может из-за чувства стадности - нежелания выделяться из толпы. Поэтому в толпе очень редка помощь. И ещё люди просто бояться оказаться на месте преступника, - наша судебная система настолько несовершенна, что она может осудить и безвинного человека, оказавшегося рядом с местом преступления.

Откуда религиозный человек может знать, - засчитается ему покаяние или нет? Ведь для религиозника бог - это тайна, и решения бога - тоже тайна. В религиозной среде популярна поговорка "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься". То есть, чтобы спастись - нужно каяться, а чтобы каяться - нужно грешить. Получается, что для религиозника  грех - это некая обязанность, ведущая к спасению через покаяние. Поэтому засчитывается любое покаяние, даже лицемерное, ведь с религиозной точки зрения все грешат и все должны каяться.

Любое преступление оставляет следы. ЛЮБОЕ. Это факт. Или эти следы материальные, или они отпечатались в сознании преступника. По материальным следам следствие может найти преступника. А следы, отпечатавшие в сознании преступника, тоже будут для преступника неким наказанием, ибо преступник вынужден будет контролировать каждое своё слово, чтобы не выдать себя. Другими словами, любое преступление влечёт за собой наказание, если не судебное, то нравственное - страх разоблачения.

Нравственность стоит на гармонии с собой и окружающей средой. Нравственно исполнять закон "не делай зла", который даёт человеку свободу в выборе - делать добро или не делать, помогать или не помогать. Если человек не помогает спастись утопающему, то он ему не делает никакого зла - он всего лишь не делает добра. Нужно понимать, что "не делать зла" отличается от "делать добро". Закон "не делай зла" включает в себя и бездействие, и равнодушие, и неучастие, и свободу: хочу - делаю добро, хочу - не делаю; хочу - помогаю, хочу - не помогаю. Главное - не делать зла. Нужно уметь владеть собой - уметь укрощать в себе агрессию, зависть и соблазн. В этом укрощении зла в самом себе и заключается нравственность.

Дело в том, что нельзя жить счастливо, если вокруг тебя несчастные люди. Несчастные люди злы и недовольны, поэтому рядом с ними нельзя быть по-настоящему счастливым человек. Значит, надо с ними делиться. И только сделав ближних людей счастливыми, можно самому насладиться счастьем.

Культ потребления популярен только в нищей среде. Если у человека всё есть, то он ни в чём не нуждается. Более того, с мудростью и опытом человек понимает, что чем меньше имеешь, тем более свободен и от собственности, и вообще.

Никакого логического венца в религиозном сознании нет. Любовь к богу отнимает у религиозников любовь к людям. С именем бога люди ненавидят инаковерующих и инакомыслящих. Веруя в бога, религиозник снимает с себя всю ответственность за свои поступки, и грешит...грешит...грешит..., так как ответственность за грехи человека лежит на божественном промысле.

Эта уродливая логика есть ни что иное, как тысячелетнее заблуждение людей касательно мифа всепрощения. Она успокаивала их страхи относительно наказания за проступки.  Ничто не прощается, за все придется ответить. Искренне покаяние смягчает грех, но карму все таки придется отрабатывать. Но это так отступление от темы.

Что то я не думаю, что товарищ Сталин, так или иначе виновный в гибели миллионов испытал какой то нравственный дискомфорт  в виде страха разоблачения или судебного расследования. Что то я не думаю, что пилоты армии США, разбомбившие недавно Ливию и отправившие на тот свет тысячи невинных людей испытывают какие либо проблемы с законом. Снимите розовые очки и взгляните на мир трезво.

Ну да, заботу о своей семье никто не отменял, но я говорю о большем. Почему бы к примеру олигархам не пожертвовать пару миллиардов в помощь больным детям? И вот здесь опять встает тот самый интересный вопрос ЗАЧЕМ?

Страсть к обобщению нелогична, она затуманивает способность объективно мыслить.

Уважаемый атеист!!!, поверьте)), я не отказываю материалистам в человечности! Мой дедушка, царствие ему небесное, был материалистом, и у нас с ним были замечательные отношения. Я по своему опыту знаю, что иной верующий может быть во стократ хуже атеиста, впрочем как и наоборот.  Все мои претензии сводятся не к конкретным людям, а к самой концепции материализма, у меня есть претензии к аксиоматике, на основе которой можно оправдать геноцид, например. Понимаю это может прозвучать обидно, но тем не менее не поддавайтесь эмоциям.

Рассмотрим конкретный пример. Итак XVIII век, толпы авантюристов, одержимых жаждой наживы бросились на Дикий Запад в погоне за приключениями. В ходе так называемой колонизации (наиболее политкорректный термин) были уничтожены целые народности и этносы  североамериканскоих индейцев. На крови было постоено будущее счастье миллионов америкосов. Это был геноцид самый настоящий. Теперь попробуйте объяснить с точки зрения материализма, почему этого не следовало делать? Вы не сможете, при всем уважении, не сможете. Потому что с эволюционной  точки зрения для выживания собственного вида - ГЕНОЦИД ЛОГИЧЕН. Страшные слова, опровергнуть которые невозможно, если рассматривать человека только как молекулярный механизм.

Испанские конкистадоры стерли слица земли целые народности Южной Америки. С точки зрения материализма это всего лишь борьба видов, тот самый естественный отбор Дарвина. И только он логичен. Неужели Вы этого не понимаете. Посмотрите что происходит сегодня. Американцы в погоне за нефтью убивают по всему миру, и в чем их можно упрекнуть? Да чихали они на  гуманизм и другие высокие принципы. Они заботятся о собственной экономической стабильности и это логично, понимаете, с точки зрения материализма это логично! Еще Маркс писал "Нет такого преступления на которое бизнес не пойдет ради 300% прибыли!" Моя основная претензия к материализму сводится по сути к неспособности найти тот внутренний нравственный базис который бы опроверг Маркса.

Отредактировано Искатель (22-09-2011 20:54:04)

И Сталин, и США в данном вопросе выступают как судьи, наказывающие зло. Поэтому Ваши примеры неудачны.

Я отвечу на последний вопрос, потому что именно он Вас больше всего интересует.
Итак, зачем материалисту чем-то жертвовать? Какой смысл жертвовать материалисту, если жизнь конечна и поэтому сама жизнь без веры в вечную жизнь души бессмысленна?
А может всё-таки у материалиста есть смысл в жизни? Оказывается - есть. Любое живое существо (и человек в том числе) имеет один и тот же смысл жизни - рождение и воспитание потомства и создание ему лучших условий существования. А лучшие условия существования для материалиста возможны только в условиях мирной жизни. Поэтому материалист будет жертвовать для того, чтобы иметь мирную жизнь с другими членами общества.
Религиозник мало думает о мире, так как для него  война не является каким-то злом, ведь вера в бессмертие души даёт ему уверенность, что умерев на войне, он быстрее попадёт в райское блаженство.
Если для материалиста мирная жизнь является благом и он будет жертвовать всем ради достижения этого блага, то для религиозника благом является загробная жизнь, и это обстоятельство обесценивает значимость реальной мирной жизни. Какая разница для религиозника - жить в мире или в состоянии войны? Никакой разницы для религиозника нет, ибо реальная жизнь для религиозника ценности не имеет, - это всего лишь короткое испытание перед вечностью. А для материалиста - разница большая - материалист не хочет умирать на войне, зная, что жизнь одна, поэтому материалист пожертвует многим, чтобы жить в мире и согласии с другими членами общества.

Кстати, смысл создания Библии - в том, чтобы дать человечеству научно-материалистическую идею, которая привела бы всех людей к согласию, миру, порядку и справедливости, то есть, - к лучшим условиям существования потомков, которыми являемся мы.

Отредактировано Сергей Ручкин (23-09-2011 08:59:04)

Искатель, я вот тут подумал и пришёл к кое-каким выводам. Знаете, изничтожение конкистадорами индейцев - это вовсе не борьба видов. Мы-то все одного вида - можем скрещиваться и давать потомство. Тут другое. Возьмём, например, двух котов. Родных братьев. Только одного подобрали, а второго нет. И вот один вырос у хозяйки на коленках, а второй на помойке. Одного чуть ли не под хвост целуют, второй весь в рубцах от заживших шрамов. Один у нас рыбку не кушает, а молочко пьёт только подогретое, второй жрёт всё, что шевелится. И если первый сдуру сунется во двор, второй ему навешает по самое больше некуда. Можете не сомневаться. Потому-то испанцы и резали индейцев. Разная культура, религия - короче говоря, разный идеализм. И этого вполне хватает для резни.
С точки зрения материалиста лучше всего было бы стереть границы вообще и грамотно распределить по всему миру добычу ресурсов, машиностроение, сельское хозяйство, научные центры. Единое правительство. Вот Вы, Искатель, можете сходу, без поисковика, назвать президента Германии ?  Примерно такое всемирное правительство лично меня вполне бы устроило. Никаких ограничений. Родился на югах, а кукурузу растить не хочешь - садись на поезд и дуй в Заполярье. И при таком раскладе, Искатель, всякие кризисы, проблемы продовольствия и воды рассосались бы, с точки зрения материалиста, сами собой.
Да, буржуи не захотят. Они будут сопротивляться. Всяким фондам Сороса и римским клубам подобные вещи совсем невыгодны. Но буржуев можно и на выход попросить, как это случилось без малого сто лет назад в отдельно взятой стране, было бы желание.
А что говорят по этому поводу идеалисты ? А вот что: я правоверный, а те все неверные-необрезанные. Я - представитель великой нации, а те - макаронники-лягушатники-колбасники-мамалыжники. С такими подходами, Искатель, мы никогда не объединимся, и проблемы свои каждый народ будет решать по отдельности, а остальные сделают вид, что жутко сочувствуют. Вы возразите, что в Европе работают над стиранием границ. Да, есть такое, но при этом все европейцы прекрасно знает, где у них Греция, а где Португалия.
Так что не материалисты виноваты в сложившемся положении вещей. При конкистадорах такого понятия вообще не было. Материалисты придумали, что вождём племени должен быть самый сильный воин племени. Что, как на мой взгляд, вполне логично. Идеалисты придумали короны скипетры и право наследования, из-за которых полегло немало народу безо всякой борьбы видов. В ночь святого Варфоломея во Франции резались не натуристы с неопозитивистами, а католики с гугенотами. Скажете, борьба видов ? Совершенно тут не при чём. Раздел сфер влияния представителей одного и того же вида. Или вот, поход  Непобедимой армады. Что, англичане испанцам жить мешали ? Охотились на их территории и пасли скотину на их пастбищах ? Да ничего подобного. Разные взгляды на церковные обряды - и этого вполне хватило для серьёзных разборок.
Так что, Искатель, не валите с больной головы на здоровую.   
Да, а Маркса-то зачем опровергать ? Чем он Вас обидел ?

Вот мы и подошли к Высшему Разуму. А он-то куда смотрит, чем занимается ? Дал бы этим безнравственным людям, чтобы аж глаза на лоб повылазили.

Что-то я не понял, Искатель. Вы, вроде, говорили, что верите не в церковного бога, а в Высший Разум. А Сатана-то там откуда взялся ?
И ещё про войны. Разумеется, глупо спорить с тем, что они все имеют  вполне материальные цели; и таковы же средства их ведения. Но двигатель любой войны уже лежит в плоскости идеализма.
К примеру, присмотрел себе феодал участочек на территории соседа и говорит своим министрам:
- Хорошо бы вон ту землицу мне. Там и трава гуще растёт, и мельничка на излучину реки так и просится. Хороший участочек, а таким хамам принадлежит.
Министры, уловив настроение правителя, отвечают:
- Так надо его того... Ну, вы же, товарищ феодал, понимаете.
- Да понимаю, - отвечает правитель и объявляет призыв.
У местного военкомата выстраиваются крестьяне, оторванные от сохи (и которым, заметим, от присвоения новых земель их феодалу будет ни жарко, ни холодно). Они чешут в затылках и мобилизацию не одобряют. Но тут вмешивается замполит:
- Чего галдите, дурачьё ?
- Так зачем нам с соседями воевать ?- спрашивают мобилизованные.- Нормальные люди, кажись.
- Да где ж они нормальные ?!- гаркает замполит.- Что вы несёте такое ?! Они ж крестятся слева направо !
Тут толпа оживает.
- Вот гадюки !- кричат в ней.- Так надо им врезать.
А рядом подпрыгивает малорослый мужичонка и орёт:
- Раз так, то и я пойду ! А то списали меня по плоскостопию ! Долой еретиков !
Ну и начинается.
А вообще, Искатель, ежели у нас с Вами снова зайдёт подобный спор, я отвечу одним словом: Геббельс. Вот уж кто мог под самое распоследнее паскудство подвести идеалистическую основу, когда убийцы, мародёры и садюги возводились в ранг героев и спасителей Отечества.
И такие идеалисты-идеологи имелись во все времена. Пётр Пустынник, например. Папа Иннокентий 3-й. Да мало ли.

Без религии общество может прожить, а без законов и судебных наказаний не может. Реальность подтверждает мои слова, а не Ваши.)))

Вот  Вы  этими словами и подтверждаете суть материалистической диалектики, которая оперирует материалистическими понятиями: "добро" и "зло", "разум" и "невежество", "справедливость" и "несправедливость", "истина"и "ложь".
Разум, справедливость и истина - это "Свет", а невежество, несправедливость и ложь - это "Тьма". И "Свет" и "Тьма" находятся внутри человека, а не вне его, поэтому именно человек может быть или созидателем, или разрушителем. И "Свет" находится в материалистах ("Вы - свет мира"), и я Вам уже показал ранее, что от материалистов больше пользы и меньше вреда, чем от религиозников, поэтому именно материалисты являются созидателями.

Отредактировано Админ (25-09-2011 21:30:06)

Евлампий у нас тролль. Но присоединяюсь. Да здравствует !!!

Главное - чтобы попы в науку не лезли. И спецы, вроде меня.

И какой же вы наукой занимаетесь?

Да нет- дураков много...и они самопроизводятся-

Экологи-это православные христиане, против учёных-"колдунов". Как вам нравится один из таких набожных лесных жителей, Герман Стерлигов ?