Украинский атеистический форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Украинский атеистический форум » Философия » Атеистические религии


Атеистические религии

Сообщений 1 страница 15 из 15

1

Друзья! Не кидайте в меня тухлыми яйцами. Вот эта книга очень спорная, но сейчас работы этого же автора можно найти даже на ateism.ru. Известный антиклерикал и в некотором роде атеист из Индии. Говорит почти то же самое, что Дулуман, но внешне на него непохож. :) Кто хочет, давайте обсудим -

Горячая цитата:

"Я против всех религий, а не только против христианства. Я против Бога, поскольку я против любых вымыслов. Я против ада и против рая, поскольку я не хочу распространять шизофрению среди человечества. Не хочу, чтобы люди жили в страхе перед адом и жадностью до небес.

И не хочу, чтобы у людей была какая-либо система верований. Не имеет значения, идет ли речь о христианстве, или индуизме, или буддизме. Для меня любая организованная религия (а христианство является наиболее организованной религией в мире - опасна для людей. Их индивидуальность, их свобода, их достоинство разрушаются.

Христос говорит народу: «Вы овцы, а я пастух». Таково отношение всех так называемых религий: «вы не знаете - я знаю. И вам просто следует верить в меня, и все ваши грехи будут прощены». Одно лишь верование в Христа, или в Кришну, или в Будду не может стереть из памяти чьи-либо преступления и грехи. Каждое действие имеет свой результат: если вы сделали неверный шаг, за ним последует горький опыт. Если же вы совершаете добрый поступок, вас осыпают цветами, вы ощущаете умиротворение, покой и рост вашего внутреннего сознания".

http://lib.rus.ec/b/190304/read

Вкратце: профессор философии из Пуны утверждает, что учения, не содержащие Бога и систему верований,  имеют преимущества перед религиями - христианством, исламом, иудаизмом, индуизм и всем таким прочим. Так ли это?

Отредактировано Jeanne (21-11-2011 21:27:10)

0

2

Абсолютно согласна с ним. Разница между религией и грубо говоря философией в том, что философы не учат других, как надо жить, а "монотеистические" религии насаждают себя как чуму на Европу.

0

3

С философией Ошо познакомился еще лет 10 назад. Есть там у него и позитивные вещи, но в целом, эта философия идеалистическая и малоэффективная для каких-либо изменений в нашем мире. Его идеи мне напомнили французских революционеров, которые хотели заменить религию католической церкви Религией разума, если я не ошибаюсь с названием. Конечно же, это не первая в истории попытка создать религию без бога.

0

4

Тут сложно все. Не знаю.
Но есть вот какой момент. Дело в том, что вот эта самую книгу "Коммунизм и дзен" не переводили на русский язык двадцать лет или около того - а она предназначена была для советских людей. Дело в том, что Ошо на полном серьезе хотел сохранить СССР - единственный в мире, так сказать, религиозный деятель, поставивший такую цель - ну, религиозным деятелем его можно назвать условно, он же против религий был. Между прочим, "Коммунизм и дзен" - такое оригинальное пособие по истории СССР!
Ну, полный прикол! :) Что он пишет!

"Открытие дверей России прекрасно. Откройте двери для науки, для искусства, для медитации. Но это не значит, что вы должны открывать двери всем видам болезни. Христианство - болезнь, и если вы откроете двери для папы римского, вы пойдете против Карла Маркса, вы пойдете против коммунизма. Вы не понимаете смысла: это люди, являющиеся реальными агентами капитализма. Они против любой революции."

"Христианство принесет в Советский Союз гомосексуализм, жестокость и СПИД. И для всего этого вы открываете двери страны?
Будьте внимательны и очень осторожны. Ушло 70 лет нато, чтобы сохранить коммунистическую страну в целом мире. Не рискуйте! Открывайте двери, но будьте на страже, чтобы папа-поляк не вступил в Россию, и чтобы христианство не возродилось в России".

"Но эти люди будут проникать в страну со всех сторон - всякого рода культы, которые не имеют никакого основания в действительности, никакой логики, разумного объяснения и научного подхода - они разрушат весь разум Советского Союза. Все, что было достигнуто за 70 лет, находится в огромной опасности. Вновь монахи будут жить как паразиты, поскольку они не работают".

"Вполне возможно для Горбачева пойти в ту или другую сторону. Я бы хотел, чтобы он ясно понял, что нам нужен Советский Союз как оплот коммунизма в мире, поскольку рано или поздно весь мир должен повернуться к коммунизму. Коммунизм должен стать базой, так как это материалистическая философия и на этой базе можно возвести храм духовности.
Однако этот храм не будет построен ортодоксальными христианами, или людьми Харе Кришна, или свидетелями Иеговы, или миссией Рамакришна. Эти религии принадлежат к веку воловьих повозок.

Они не помогут коммунизму, поскольку это современное явление. Ему не следует откатываться назад. Требуется ориентация на будущее, а не на прошлое. Что возможно при открытии дверей по Горбачеву - все ориентированное на прошлое люди ворвутся в страну и разрушат ее. Он должен четко себе представлять, что необходимо открыть двери, но открыть двери людям, ориентированным на будущее".

"Откройте двери ученым, мистикам, медитирующим, поэтам, художникам, инженерам, докторам, психоаналитикам. Но не открывайте дверь ортодоксальным, фанатическим, организованным религиям. Не открывайте дверь капиталистам и их агентам. Иначе вы испортите нечто дорогое, о чем все утописты... мечтали столетиями."

"Если Горбачев действительно хочет мира на Земле за счет коммунизма, то такой мир не стоит этого. Коммунизм является одним из величайших экспериментов в эволюции человека.".

"Советским гражданам необходимы достоинство, индивидуальность, определенное чувство направления в вечность. Это все отсутствует. И опасность в том, что, прежде чем пригласят разумных людей, ворвутся неразумные и начнут разрушать семидесятилетний великий эксперимент.
Я бы предпочел Третью мировую войну разрушению Советского Союза. Во имя мира Горбачев может пойти на крайности - он уже пошел.
Смерть Советского Союза будет смертью всей эволюции, всех возможностей мира без границ, мира без классов, мира более богатого в любом значении этого слова - не только деньгами, но и сознанием; не только силой, но и искусством".

http://lib.rus.ec/b/190304/read

Любопытно, что издана книга на английском в 1989 году и в ней предсказаны все дальнейшие действия Горбачева до деталей.
В общем, я тут не знаю куда деваться от удивления.

Кстати, говорят, доморощенные оккультисты после выхода этой книги Ошо потеряли к нему всякий интерес.

Отредактировано Jeanne (23-11-2011 01:15:04)

0

5

Сегодня послушала Докинза -
http://opium.2bb.ru/viewtopic.php?id=325#p3234
Он говорит примерно то же самое, что Ошо, только не про коммунизм, конечно, а про Бога.
Докинз:
"Один американский студент спросил своего профессора, что он думает обо мне.
Тот ответил: его наука несовместима с религией, но он восторгается наукой и Вселенной, а для меня это и есть религия.
Хорошо, если это то, что вы понимаете под религией, тогда я действительно глубоко религиозный человек.
Но если ваш Бог это тот, который создает Вселенные, слушает молитвы, прощает грехи и читает мысли, беспокоится о вашем благосостоянии и сексуальной жизни, воскрешает из мертвых, тогда вы вряд ли можете меня так называть.
Как сказал выдающийся американский ученый Стивен Вайнберг, если вы считает, что Бог - это энергия, вы найдете Бога и в куске угля.
Я бы еще добавил: и не ждите толпу прихожан, стекающийся к вашей церкви".

Ошо:

"Я хочу прояснить для вас, что «религия» означает следующее: доктрина, организованная церковь, система верований, вымышленный Бог, рай и ад, духовенство, которое служит посредником между вами и Богом и эксплуатирует вас во имя религии, во имя Бога".

"Я против всех религий, поскольку они эксплуатируют человечество, и они именно то, что Карл Маркс назвал «опиум для народа». Они дают слабое утешение в том, что «ваша бедность есть испытание огнем. Послушайте Иисуса. Он говорит: Благословенны бедные, ибо они получат в наследство Землю».

"Фактически идея Бога является огромнейшей ложью в нашем существовании. И от одной центральной лжи разрастаются тысячи новых вымыслов.

Я против не только христианства, индуизма, буддизма, я против магометанства, поскольку все религии функционируют аналогично – различаются только названия".

"Для меня приемлема религиозность. Это есть качество - качество, которое приносит вам благодать, блаженство, молчание ума, встречу со своим истинным бытием. Это настоящая наука -- наука внутреннего мира человека, аналогично тому, как существует наука объективного мира. Это не система верований".

Я не ахти какой фан Ошо, но, ИМХО, в наше время для атеистической пропаганды он может оказаться очень полезен.

Отредактировано Jeanne (25-11-2011 20:51:23)

0

6

Нашла занятную статью на эту тему -

"Советы постороннего

Чуть более двадцати лет назад – 19 января 1990 года назад – умер один из немногих людей, пытавшихся спасти Советский Союз. Сейчас он стал объектом форсированной клеветы со стороны РПЦ – об этом можно судить хотя бы по войне правок в википедии, которая не прекращается ни на минуту.

Его, например, обвиняют в том, что он «выразил намерение уехать в Россию, чтобы соединить собственную тоталитарную форму духовности с русским коммунизмом, а также публично призвал к убийству Михаила Горбачёва».

Это ложь, и далеко не первая и не последняя ложь об этом человеке. Именно такой ушат грязи сейчас часто опрокидывают на известных деятелей левого движения – будь то Ленин, Троцкий, Сталин или еще кто-нибудь.

Этот человек – индийский философ Ошо Раджниш – не был коммунистом. Во всяком случае, в индийской или какой-либо другой компартии он не состоял. Однако в 1989 году, когда Горбачев делал роковые и непоправимые шаги по разрушению нашей страны, он прочел серию лекций под названием «Коммунизм и огонь дзен, ветер дзен».

Вскоре эти лекции были изданы на английском языке в виде книги. В ней было точно предсказано, что произойдет в  результате «судьбоносных» действий Горбачева. Как впоследствии выяснилось, Ошо дал советским людям и, прежде всего, руководителям СССР необычайно уместные советы, которые, в случае их выполнения, помогли бы нам сохранить первую в мире коммунистическую страну.

Прежде всего, Ошо предложил Горбачеву предоставить советским людям лучшие образцы западной науки и культуры, но ни в коем случае не «импортировать» религии.

«Христианство – это болезнь, – объяснял Ошо, – и, если вы откроете двери для папы римского, вы пойдете против Карла Маркса, вы пойдете против коммунизма. Вы не понимаете смысла: это люди, являющиеся реальными агентами капитализма. Они против любой революции».

Ошо считал, что на Горбачеве лежит ответственность перед человечеством сохранить целостность Советского Союза и коммунистическую ориентацию страны, не идти на поводу у злонамеренных западных политиков. Он предостерегал его от обращения к США за инвестициями, следования западным экономическим консультантам, бесконтрольного разоружения и перекраивания конституции на американский манер.

Вскоре после публикации лекций «Коммунизм и огонь дзен, ветер дзен» в виде книги, на их основе вышел фильм об Ошо и его коммуне. Вопреки слухам, этот фильм вовсе не отснят «съёмочной группой певца Валерия Леонтьева» и не «смонтирован Сергеем Крыловым во время турне Леонтьева по Индии в 1988 году». Все авторы фильма указаны в титрах, да и название он имеет английское «Freedomisyournature» («Свобода – ваше естество»). Он снят режиссером Ошо Берндтом Мютингом (Свами Нискрия), причем с определенной целью. Нискрия хотел показать этот фильм Горбачеву – таким образом, речь об убийстве первого и последнего президента СССР, ясное дело, никоим образом не шла.

«Его нужно устранить из офиса, – вполне логично утверждал Ошо после того, как первый и последний президент СССР совершил наиболее опасные для страны ошибки, – Иначе он испортит нечто дорогое, о чем… мечтали столетиями».

Однако сам Ошо или его друзья вовсе не ставили целью отправить Горбачева даже в отставку. Нискрия (в тот момент Ошо уже не было живых) удалось добиться показа фильма «Свобода – ваше естество» по российскому телевидению накануне Нового 1991 года. Он надеялся, что Горбачев, посмотрев фильм, либо что-то поймет сам, либо передаст кому-то из коллег-политиков, что можно и что нельзя делать в настоящее время. Однако в тот момент, когда фильм появился на советских экранах, Горбачев уже подписал «судьбоносное» заявление, и СССР прекратил свое существование.

Но увы, так случилось, что книга «Коммунизм и огонь дзен, ветер дзен» была издана на русском языке лишь спустя пятнадцать лет после ее выхода на английском. Вина за это лежит на тех, кто намеренно не позволил нам получить предупреждение Ошо – и дельные советы насчет того, что нам нужно делать и не делать для того, чтобы сохранить коммунизм.   

Можно предположить, что неспроста вскоре после скрытой от советского читателя «Коммунизм и огонь дзен, и ветер дзен» вышла книга Кураева «Сатанизм для интеллигенции», в которых дьякон заодно с коммунизмом полил грязью все восточные учения, о которых когда-либо слышал.

Ошо, разумеется, нельзя отнести к «стерильным» атеистам, хотя в Бога как личность, по его собственным словам, он не верил никогда. В  пятидесятые-семидесятые годы он собрал в разных восточных традициях наиболее полезные для здоровья и творческого роста психотехники, а затем распространил их среди представителей всех культур и национальностей.

При этом Ошо резко выступал против всех религий, а в последние годы жизни отказался даже от позиции пантеизма – использования слова «Бог» в значении «Вселенная» и «существование» – и повел атаку на сами идеи Бога и системы верований. И при этом утверждал, что наука внутреннего мира, в течение многих веков соединенная с вымыслами и мифами (а так века до XVIII было и с естественными науками), должна быть очищена от нанесенного веками мусора и развита в дальнейшем. Наиболее чистой традицией Ошо считал японский дзен. Он также считал вполне применимыми в наши дни 112 техник индийской тантры и снабдил их превосходным пятитомным комментарием. Ряд других техник Ошо разработал сам – и прежде всего, технику динамической медитации, которая позволяет современному человеку ослабить стресс.

По мнению Ошо, в будущем духовный поиск  ни  в коем случае не будет сводиться к забиванию головы верованиями, легендами и эзотерической терминологией. Это будет подбор психотехник, выяснение, которая из них подойдет и будет полезной для здоровья, настроения и вдохновения – и станет индивидуальным, личным делом каждого. 

«У вас нет церкви любви. Нет и политической партии для любви, – объяснял он, – Это индивидуальная свобода. Медитация индивидуальна, как любовь».

При этом Ошо рекомендовал техники медитации для развития творческих способностей и того, что сейчас называется тим-билдингом – создания сплоченного, дружелюбного коллектива, который сможет решить любую творческую задачу. 

В последней книге Ошо «Манифест дзен» есть слова о том, что «коммунист, изучая дзен, будет становиться тихим; его революция будет становиться ответственной, у нее будет больше измерений и больше целостности, и в обществе прибавится блаженства».

Вне зависимости от того, так ли это, и до какой степени прав Ошо во всем остальном, мы, атеисты, наверное, получили некоторые основания, чтобы подвергнуть его работы непредвзятой научной проверке – такой, какой мы подвергли бы работы любого другого философа или психолога".

http://comstol.info/2012/01/obshhestvo/3050

0

7

Всем привет))
-я родился в 1970году и СССР хорошо запомнил..Да,хорошо сказано,-это был великий и мощный эксперимент)
...история моя такова,что папа оччень способный физик,мама щедрая на чувства,семья все время нуждалась,но смею говорить сохранила человечность.Но не матер.базу.
лет с 25ти ,после второго приема экстази ,у меня случилоськак я сейчас называю"пробой и слив из подсознания" и с тех пор..Я начал искать ответы..Блаватская,Библия,"Роза Мира",Коран,православие и неохристиане,Лазорев "Диагностика кармы" с молитвами и постом,и динамик медитейшн Ошо...  Ушел от жены "очищать карму"в 99м через 0,5года крыша стала уезжать.Вкратце,-я назову эту ситуацию,- заблудился умом,причем со сдвигом акцентов в "человеческой модели восприятия"...было много мистики со знаком минус и всего !4! удачных результата в этом сумасбродном плавании "кто я?"и "а может они,эта техника,..  помогут/подскажут?"
в-общем,-такое функционирование оказалось нееимоверно тяжелым,если не сказать-невозможным..
в 2002м году с энергетикой овоща попал на лекцию Оле Нидала,через 4месяца впрягся в практику...и так 4,5года  :cool:   Блаженство пространства засияло в каждой клеточке тела и ума..тем не менее я ушел.Сильно коробили "корпоративные интересы.."то,что принято называть религией..Но.Я это видел-благодаря медитациям на буддааспекты!Во где осталась чистота абсолютного! С тех пор я испытывал различные методы и школы развития..чем и сейчас занимаюсь))
О Будде : буддизм не признает какого либо "творца Всего".Аспекты из энергии и света,которых коегде назвают "божествами"(Чакрасамвара,Ваджрасаттва,Аваоакитешвара,и другие),-есть не что иное,-как коллективные чувства всех существ.Эти йидамы существенно помогают отождествиться с коллективным,тем самым увидеть свое эго и разницу.
Итак,-в буддизме нет Бога-создателя.В метафизике присутствует различение на 6 сфер-обителей миров,в высших проживают "боги",да.Но,примитивно выражаясь,-это миры обитания /жизни  и хоть у этих богов присутствуют высшие способности,-  о создании всего одной личностью речь не идет.Вселенные и миры ,согласно ламе Нидала,-возникают изза кармы.Все движется кармически: одно разрушается,давая рост составными частями другому.  Хочу добавить,-я не сиддха,но со мной происходили масса чудес(с тчки зрения обычного чела)
Ошо.Красиво говорить,-тоже талант.Но со слов известных просветленных учителей(напр.Адвайты,того же Нидала),-у Ошо нет просветленных учеников.Ошо не разбирается в методах буддизма(когда-то  я начинал медитации с его "просто сиди на стуле и смотри на стену",смысел дзен я не помню отображенным у него,хотя метод дзен наиболее прост среди всего...У Ошо принимался наркотик "как метод"-"веселящий газ",Ошо лгал о Кармапе и связи-это со слов Нидала..
и в заключение: никакой из методов существующих в науке не позволит "обрести сиддхи", хотя б "увидеть свою сущностную-сердечную природу"которая зеркальна.Я уже не говорю о минимальных цигуновских достижениях: выход души из тела, трансформация цзин в ци(когда при оргазме адепт не теряет семени)и т.д.  Надеюсс вы понимаете,что есть еще "вершина эволюции сознания",както -достичь радужного тела,трансформировав при этом свое,бренное.У даосов: вернуть утраченную юань-а это реальное бессмертие!

0

8

Ну, взялись же вы читать все сразу! Библия, Коран и, о ужас! - Лазарев. Наверное, пытались сразу во всех уверовать! Да еще после экстази! ИМХО, к таким вещам надо подходить с научных, религиоведческих позиций.

Отредактировано Jeanne (23-01-2012 04:52:44)

0

9

Меня тоже раньше пёрло от всего подряд. Хотел всё знать.  Только мой организм наркоту плохо переносит. А вот белочники свои видения воспринимают, как реально реальные. Да что белочники ! Вон христианские отшельники от одиночества, недоедания и переизбыток религиозного чтения видели и деву Марию, и ангелов, и бесов. Это уж кому как повезло. А один в горах даже с царицей Тамарой общался.

0

10

Да, отец Федор из "12 стульев" получил бесценный религиозный опыт! :)

0

11

Ребзя,- научные люди известны своей внимательностью..у вас я этого не вижу.
-почему это я "стал читать все сразу?"-этот поиск который начался с чтения религиозных книг/первоисточников и книг известных авторитетов,   практики некоторых методов(ошовские группы,христианские,группа психотерапии и прочие)   ,-  этот период длился лет 5-6.  Так что- не "все подряд" и не "после экстази".Хотя 2 приема экстази в 95м году было вначале катализатором и красной кнопкой...На мой очищенный спортом и житейскими неурядицами  ум/тело. Добавлю- в моем уме тоже нет дружбы с наркотой,скорее наоборот- страх как защита. И это прекрасно,- так не станешь наркоманом....  Позже,лет через 10 я спецом провел эксперимент по действию марихуаны.Ибо был уверен в стойкости осознавания.В принципе-выводы-разрушение связи между частями ума /зарождение желания/-/путь воплощения желания/-/предыдущий опыт/-мною были четко увидены.
Смысл моего поста в чем? Да,в нашем земном мире такое явление как религия часто прямо обратна по смыслу и результату начальных учений великих и не очень Учителей.Имею ввиду Будд,Иисуса,Лаоцзы и других.Это происходит с точки зрения буддизма изза присутствия МЕШАЮЩИХ ЧУВСТВ И НЕВЕЖЕСТВА,которые со временем пропитывают все,даже мощносветлые учения...С этой точки зрения атеизм-как мыло с щеткой  :flag:  .
Но.В науке нет тех методов самосовершенствования,которые переданы просветленными.Могу ошибаться,-но и в ньюэйдже ,Ошо,-я этого не встретил.Так то.
а по поводу "белочников"и паранормальных способностей.Посмотрите хотя б "битву экстрасенсов" :rolleyes:  А там у людей в основном,-работа с информацией,начальные сиддхи..Тех  волшебников, кто умеет преобразовывать материю,не только грубую,  -вы не встретите пока они не захотят..се ля ви,как говорится.

0

12

Если вы про передачу "Битва экстрасенсов", то это постановочные съемки, - неужели вы в это и вправду верите?
Что касается религий, то это опиум для народа. И, конечно, они не способствуют самосовершенствованию, скорее наоборот. Их можно изучать, но лучше делать это спокойно и непредвзято. Что касается учителей, то они могут быть легендарными персонажами, а их "учения" - народным фольклором. В этом смысле пытаться в них поверить реально опасно для психики.

Отредактировано Jeanne (23-01-2012 18:03:06)

0

13

Jeanne написал(а):

Друзья! Не кидайте в меня тухлыми яйцами. Вот эта книга очень спорная, но сейчас работы этого же автора можно найти даже на ateism.ru. Известный антиклерикал и в некотором роде атеист из Индии. Говорит почти то же самое, что Дулуман, но внешне на него непохож.  Кто хочет, давайте обсудим -

Горячая цитата:

"Я против всех религий, а не только против христианства. Я против Бога, поскольку я против любых вымыслов. Я против ада и против рая, поскольку я не хочу распространять шизофрению среди человечества. Не хочу, чтобы люди жили в страхе перед адом и жадностью до небес.

И не хочу, чтобы у людей была какая-либо система верований. Не имеет значения, идет ли речь о христианстве, или индуизме, или буддизме. Для меня любая организованная религия (а христианство является наиболее организованной религией в мире - опасна для людей. Их индивидуальность, их свобода, их достоинство разрушаются.

Христос говорит народу: «Вы овцы, а я пастух». Таково отношение всех так называемых религий: «вы не знаете - я знаю. И вам просто следует верить в меня, и все ваши грехи будут прощены». Одно лишь верование в Христа, или в Кришну, или в Будду не может стереть из памяти чьи-либо преступления и грехи. Каждое действие имеет свой результат: если вы сделали неверный шаг, за ним последует горький опыт. Если же вы совершаете добрый поступок, вас осыпают цветами, вы ощущаете умиротворение, покой и рост вашего внутреннего сознания".

http://lib.rus.ec/b/190304/read

Вкратце: профессор философии из Пуны утверждает, что учения, не содержащие Бога и систему верований,  имеют преимущества перед религиями - христианством, исламом, иудаизмом, индуизм и всем таким прочим. Так ли это?

Отредактировано Jeanne (21-11-2011 23:27:10)

Чтобы определить, какие учения РЕАЛЬНО лучше, надо:
1. Определить, что значит лучше. По каким признакам мы определим, что плоды учения 1 лучше плодов учения 2? Развитие науки? Уровень суицидов? Средний уровень доходов?
2. А потом объективно, статистически, сравнить последователей разных учений по этим признакам, не забывая о понятии "репрезентативность выборки".
А все мнения - не более, чем мнения, и цена им ноль.

0

14

Iren_Nietzsche написал(а):

По каким признакам мы определим, что плоды учения 1 лучше плодов учения 2? Развитие науки? Уровень суицидов? Средний уровень доходов?


И ещё вспомним о субъективном самоощущении человека, которое может и не коррелировать с объективными показателями, а значение имеет не меньшее. Проще говоря, эффективный человек - не всегда человек счастливый (я уж молчу, что не всегда честный)).

0

15

Что касается меня, то я всей душой за медицинскую и психологическую экпертизу религий. Правда, вот тут ключевое слово - "непредвзятую". Желательно, чтобы она проводилась учеными-атеистами.

0


Вы здесь » Украинский атеистический форум » Философия » Атеистические религии