Гостем інтерактивної програми Української Служби Бі-Бі-Сі був 83-річний доктор філософських наук і атеїст Євграф Дулуман, який свого часу навчався в духовній семінарії.
Ще порівняно недавно в Україні кар'єру могли зробити лише атеїсти й комуністи. Нині важко собі уявити можновладця, який не ходить до Православної церкви одного чи іншого патріархату.
Чому так стрімко забувся матеріалізм? Чому візити різних церковних діячів викликають такий ажіотаж?
Повернення релігії трохи не в кожну сферу життя світської країни, якою Україна досі є, - це прогрес чи крок назад?
Розмову з паном Дулуманом вела Світлана Пиркало.
Бі-Бі-Сі: На світі майже сім мільярдів людей, чи є на світі ще один Євграф Каленикович Дулуман?
Є. Дулуман: Кожна людина індивідуальна, неповторна, тому я себе теж вважаю єдиним і неповторним. А що стосується прізвища, то ще одного Дулумана Євграфа Калениковича дійсно немає. Мені коли видавали паспорт, то зробили помилку – заміть Доломан, написали Дулуман. Євграф, Калень – це також давні імена, тому з цієї точки зору я й справді наче унікальний. Зрештою, я, так само як всі інші, в міру сірий, в міру світлий, в деяких аспектах може і кольоровий.
Бі-Бі-Сі: Кажуть, що ви не просто атеїст, а ще й відлучені від церкви – у наш час таке нечасто зустрінеш. Як відбувалася ваша духовна еволюція?
"Більшість попів в Бога не вірять"
Є.Дулуман: Я виріс у сім’ї, хоча й не віруючій, але всі свята ми відзначали, вдома були ікони… А коли я був у восьмому класі, то почав зустрічатися з одним священиком, ми з ним дискутували про питання релігії, бога, замогильне життя і світогляд. Священик дав таку прагматичну рекомендацію: хочеш знати правду про світогляд – іди в духовну семінарію.
Я вступив у духовну семінарію, коли мені ще не було 18-ти років, потім продовжив навчання у духовній академії. По закінченні, одержавши вчений ступінь, я в 24 роки пішов на роботу в Саратовську духовну семінарію, доцентом і заступником інспектора.
Священиком я не був, тому що в мене вже на останньому курсі духовної академії почали закрадатися сумніви… Вивчивши релігію в семінарії та академії, я дізнався правду про неї. А моя правда про релігію полягала в тому, що ніякої такої правди там немає. Я написав заяву на ім’я патріарха, де сказав, що іду, мовляв, від вас, тому що у вас тут правди немає, і ніколи більше не повернусь.
Бі-Бі-Сі: У нас зараз дуже мало виховної роботи у напрямі толерантності, терпимості до віри – говорить слухачка Бі-Бі-Сі - шкода, що ця робота не проводиться у релігійних громадах та церквах. Бо це єдиний шлях до об’єднання українців в єдину спільноту, а поки є лише відокремлення і купа кордонів….
Є. Дулуман: Я з вами погоджуюсь, бо кожна релігія заявляє, що вона найбільш мирна і праведна, але жодного разу я не чув, щоб церковники говорили добре про своїх конкурентів. Наприклад, щоб Кирило добре сказав про Філарета або православні про баптистів. Релігія, хоч атестує себе як благо для людства, фактично часто несе розбрат, сварку, незгоду та відчуження серед одного народу. Це породжує і Хрестові походи… А в Росії через суперечку, якими пальцями хреститися – двома чи трьома - церква знищила половину населення Росії, це було у 17 столітті. Те ж саме зараз у нас: є чотири православні церкви, а слова доброго вони між собою не скажуть.
Ось недавно до нас приїздив Кирило, Патріарх Московський і всієї Русі. Я хочу нагадати таку історію: у 1991 році Патріарх Олексій Другий дав автокефалію Православній церкві в Україні і визнав митрополита главою УПЦ. Тому ця церква за рішенням московського патріархату вважалася самостійною, автокефальною, тобто вона всі питання вирішує сама. Також автокефалію дали польській, албанській, чеській церкві. І патріарх не їздить по Польщі, Словаччини, Албанії, і не заявляє, що це його канонічна територія. А у Києві він вже два рази провів засідання священного синоду. Уявіть собі, що, скажімо, румунський патріарх вважає, наприклад, Буковину своєю канонічною територією. Приїздить у Чернівці і в університеті – резиденції румунського митрополита – проводить засідання румунського патріархату. Чи якби із Туреччини приїхали у Бахчисарай – їхню колишню столицю, і провели б курултай, бо це ж наче їхня канонічна територія...
Бі-Бі-Сі: Можливо, дещо особисте запитання до вас. Кажуть, що люди з віком починають більше вірити в Бога. Чи не почали ви сумніватися у своїй позиції? Не боїтеся, що помрете, а там раптом – пекло?
Є. Дулуман: Те, що я помру, це абсолютно достовірно, мені зараз вже 83 роки. Можу сказати, що знаходжусь в старості, а що таке старість? Старість – це дорога на цвинтар з перешкодами: лікуванням і таке інше. Зараз страху перед смертю немає. Розповіді про те, що переконані атеїсти (наприклад, Дарвін, Ейнштейн) перед смертю починали молитися богу – це все попівські вигадки на користь релігії.
Щодо себе, то зараз я веду себе толерантно, я вважаю, що кожна людина має право на свій світогляд, бо світогляд – це основа людини. Коли хтось намагається зламати його, виховати по-своєму, то це знущання над особою людини. Зараз я беру активну участь у релігієзнавчій роботі, викладаю філософію. Щороку я виступаю опонентом на захисті 4-5 докторських дисертацій. Я виступаю доброзичливо, якщо пишуть віруючі, але зі знанням справи, то я даю найвищу оцінку. Через це київські студенти говорять, що Дулуман почав вірити в бога, бо виступає “за” деякі роботи… Але я ні на секунду не полишаю атеїзм, і вважаю, що атеїзм дає мені і зараз, в старості, дивитися тверезо на світ.
Бі-Бі-Сі: Багато витворів мистецтва пов’язані із богом, митців надихала релігія. Чи мав би світ ті шедеври культури і мистецтва, якби не було релігії, не було віри, бажання оспівати щось вище за себе?
Є. Дулуман: Справа у тому, що коли ми кажемо про релігію, то це справді не тільки священики, церква, похорони, вінчання і таке інше. Релігія – це, перш за все, світогляд. Зараз є багато дискусій, що таке релігія. Я даю таке визначення: це тип світогляду, в основі якого лежить віра в існування бога, чогось надприроднього. Тому віруючій людині релігія дає світогляд, бачення усього світу. Хоча й дивиться вона на цей світ через призму божества. Світогляд дає нам бачення світу у цілому. А наука ніколи нам не пояснить світ у цілому. У світі, який ми пізнаємо, є багато чорних дір, які нам не відомі, і там ми робимо гіпотези і відкриття. Тому для мене бог – це уособлення невідомого.
Так ось релігія, будучи певним світоглядом, відповідала на усі проблеми життя і викладала своє бачення світу. А світ під керівництвом бога визначався як справедливий, обов’язковий. Релігія як і будь-який світогляд надихає людину на творчість. Великі люди, генії показували, як вони бачать світ. І це бачення може бути релігійним.
Щодо християнства, то я хочу нагадати, що християнська церква забороняла читати все, чого не було у Біблії. Своє панування у четвертому столітті християнська церква почала із того, що спалила усю Александрійську бібліотеку, зруйнувала храми, культуру, обряди, не залишивши нічого від античності. Залишила лише Біблію. Тому розум, так би мовити, був загнаний у Біблію, і у цих межах він творив – виходячи із біблійних розповідей. Тому Біблія надихала і надихає досі, і не обов’язково віруючих людей.
Бі-Бі-Сі: Як ви ставитеся до викладання релігієзнавства чи православієзнавства у школах, наскільки є контрольованим процес релігійної освіти в школах України?
Є. Дулуман: Тут наша влада сліпо копіює те, що робиться в Росії. Нав’язують викладання релігії, щоб це робили саме священики. Взагалі, релігійні погляди на світ і тлумачення деяких проблем: походження Всесвіту, смисл життя людини, замогильне життя - вони наповнені дуже примітивними розповідями. Я хочу сказати, що Біблію писали люди, які були переконані, що Земля – пласка, небо – кришталевий купол, а бог сидить на цьому кришталевому куполі, Христос піднявся на небо і сів з правої сторони від бога…
Бі-Бі-Сі: Слухач: “Я закінчую духовну семінарію, і мені неприємно, що ведеться така зневажлива полеміка супроти бога, бо бог був, є і залишається. У Біблії є такі слова, що лише безумний може сказати в серці своїм, що немає бога. Я не здивуюся, що після ваших філософських студій можна зійти на рівень Сталіна...
Є. Дулуман: Негативне ставлення до атеїстичних поглядів якраз свідчить про те, що релігія включає в себе нетерпимість до інаковіруючих. Можна перевиховати себе і навчитися добре ставитися до віруючих і московської патріархії, і взагалі інших релігій…
В кожній релігії є щирі, хороші люди. З моєї точки зору, як атеїста, релігійні люди – це люди, які мають хибний світогляд. Стосовно слів із Біблії, то це свідчення того, що навіть, коли Біблія ще тільки писалася, атеїсти вже існували, бо атеїстичні погляди притаманні природі людини. Доказів існування бога ніхто ніколи немає, є лише переконання, виховання. Докази неіснування бога є, але зараз я не буду займатися пропагандою атеїзму.
Бі-Бі-Сі: Читач сайту написав таке: „Релігія для одних – це духовний політ, щось абсолютно нематеріальне, в той час як інші, прибічники матеріалізму, марксизму, твердять, що це лише спосіб контролювати маси, які не знають про те, що їх експлуатують”. Як би ви прокоментували це?
Є. Дулуман: По-перше, матеріалізм – це не тільки гроші, це в першу чергу основа всього реального світу, що проявляє себе в закономірностях і вивчається наукою. Наука вся матеріалістична, тому що вона нічого, крім реального світу, не вивчає. Що стосується бога, то наука не займається богом тільки тому, що не можна вивчати те, чого не існує.
Відносно церкви – це і на наших прикладах добре видно. Приходять до влади люди, які не вірять ні в бога, ні в чорта, але якимось чином вони пробралися, пробрехалися. Потім раптом починають молитися, беруть благословення. Чому вони так роблять? Бо релігія для них корисна. Наприклад, частина людей живе бідно, зарплати не отримує, а їм кажуть, що от на небі ви все одержите, а ці багаті в "царство боже" не потраплять, бо легше верблюду в вушко голки пролізти, ніж багатому в "царство боже" потрапити. І таким чином релігія використовується для управління людьми.
Бі-Бі-Сі: Ви колись писали про свої роки навчання у семінарії, що ви під час молитви були наче в релігійному екстазі. Виходить, ви були щасливою людиною? Чи може бути щасливою людина, якщо не вірить у вищу силу?
Є. Дулуман: А що таке щастя? Щастя – це відчуття своїх фізичних і духовних сил в їх суспільному застосовуванні . Релігія дійсно давала мені багато насолоди, як всякому віруючому – вона заспокоює, змушує примиритися з нещастям, пережити його. Релігія дає насолоду, інколи ця насолода позитивна, виявляється у релігійному мистецтві, наприклад. Це дійсно може бути блаженством, але за цим блаженством не треба губити себе і свій розум, бо саме розумом ми відрізняємося від тварин.
