Украинский атеистический форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Украинский атеистический форум » Наука » Науке осталось не долго


Науке осталось не долго

Сообщений 121 страница 150 из 166

121

атеист !!! написал(а):

И ещё, у меня вот вопрос возник, сугубо практичный. А кто именно будет разделять людей на праведников и преступников и вообще стоять на страже Вашего Закона ? Какие-то избранные, сверхлюди или простая милиция ?

Стоять на страже Закона должны правоохранительные органы и судебная власть. Но больше - судебная власть. Судьями должны быть мудрецы. Именно мудрецы способны быть справедливыми судьями, потому что справедливость - это высшее проявление мудрости - совершенного сознания мудреца: "...мудрость Божия в нём, чтобы производить суд" (3-я Царств,3:28); "Не судите по наружности, но судите судом праведным" (из учения Христа).
Справедливость - это высшее проявление мудрости, а мудрость - сознание мудреца - это часть человеческого сознания, заведующая логикой и нравственностью. То есть мудрец обязан иметь безупречную логику и безупречную нравственность.
Чтобы иметь безупречную логику, нужно уметь различать истину и ложь (а для этого нужно знать истину), а также иметь порядок в мышлении - способность из истинных причин выводить истинные следствия: уметь доказывать истинные знания и уметь опровергать ложные знания.
Чтобы иметь безупречную нравственность, нужно самому быть законопослушным гражданином ("праведником") и уметь различать добро и зло (а для этого нужно знать и законы морали и законодательство вообще).

Отредактировано Сергей Ручкин (21-09-2011 13:49:34)

0

122

Сергей Ручкин написал(а):

Чтобы иметь безупречную нравственность, нужно самому быть законопослушным гражданином ("праведником") и уметь различать добро и зло (а для этого нужно знать и законы морали и законодательство вообще).

Извините что вмешиваюсь, но меня заинтересовал вопрос нравственной основы. Вы, как говорите, материалист, но при этом легко оперируете понятиями идеализма такими как, нравственность. У меня вопрос, а к чему человеку быть нравственным? Прошу только не путать с социальными и законодательными нормами. Я говорю о другой внутренней, глубинной нравственности.

Пример, человек идет по берегу реки и видит утопающего вокруг никаких свидетелей, у него есть два варианта действий бросится на помощь или пройти мимо.
Первый вариант сопряжен с определенным риском для жизни, второй абсолютно безопасен. Обоснуйте с позиции материализма необходимость помочь утопающему. С точки зрения религии это делается в два счета, а вот с атеистической точки зрения это довольно непросто.

Отредактировано Искатель (21-09-2011 14:05:42)

0

123

Искатель написал(а):

Пример, человек идет по берегу реки и видит утопающего вокруг никаких свидетелей, у него есть два варианта действий бросится на помощь или пройти мимо. Первый вариант сопряжен с определенным риском для жизни, второй абсолютно безопасен. Обоснуйте с позиции материализма необходимость помочь утопающему. С точки зрения религии это делается в два счета, а вот с атеистической точки зрения это довольно непросто.

***С точки зрения религии это делается в два счета, ***  Я знаю, как это делается с точки зрения религии: религиозник начинает молиться "Спаси, Господи, утопающего", а потом уходит своей дорогой, ведь для религиозника смерть не является концом жизни, а всего лишь переход в другую жизнь, поэтому религиозник и не будет сожалеть, что утопающий умрёт (утонет). Но религиозник пойдёт и поставит свечку за спасение его души, и совесть религиозника успокоится.
А материалист знает, что жизнь одна, а утопающий в опасности, поэтому материалист примет все меры к его спасению. Материалист понимает, что если он не спасёт, то его замучает впоследствии его совесть. А риск можно уменьшить или свести на нет, если голова работает ясно и логично, а у материалистов она именно так и работает.
Получается, что мотивации для спасения больше у материалиста, а не у религиозника. А мотивация для спасения и есть внутренний показатель нравственности.
Если рассуждать о том, кто более нравственен - материалист или религиозник, - то лучшими показателями их нравственности будут результаты их деятельности. Ведь о нравственности человека можно узнать по результатам его деятельности. Так учит и Христос: "по плодам их узнаете их".
Давайте ответим на вопрос: кто больше приносит пользы? Религиозник вкладывает силы и средства на строительство церквей, на иконы и утварь, на отправление культовых обрядов. А какая от них польза? Да никакой! Это не приносит ни материальной пользы, ни духовной (нравственной). Религиозник не становится нравственней от отправления обрядов и строительства церквей.
А материалист свои силы и средства вложит в строительство домов для бездомных, на лечение больных и т.д.
То есть, материалист приносит гораздо больше пользы, чем религиозник, ибо религиозник расстрачивает свои силы и средства на ненужные вещи и дела.
Теперь давайте ответим на вопрос: кто больше приносит вреда? И религиозник и материалист могут украсть, убить, изнасиловать, ограбить, то есть во многих злодеяниях они равны. Но в одном злодеянии они неравны: материалист никогда не станет террористом-смертником, так как никогда не будет жертвовать своей жизнью ради каких-то призрачных религиозных идей, а религиозник может пойти на такое преступление.
Получается, что религиозник приносит больше вреда, чем материалист, ибо диапазон преступлений у религиозника шире.
Подведём итог: материалист более нравственный человек, чем религиозник, ибо от материалиста больше пользы и меньше вреда.

+1

124

Вы немножко не поняли вопроса, я спросил не об отношении конкретного человека (религиозного и верующего) к данной проблеме спасения, а о логическом обосновании акта спасения с точки зрения цельной концепции. Вы говорите, что верующий пройдет мимо. Может пройти не отрицаю, а может и спасти, не надо обобщать. Также и атеист может пройти мимо, а может и спасти люди ведь все разные. Поэтому опускаться до персоналий в этом вопросе нелогично. Логично рассматривать мировоззрение в целом не привнося сюда человеческой субъективности. Давайте окунемся в мир чистой логики.

Итак предположим что Бог есть

1) Спасение утопающего есть логичный поступок, так как неоказание помощи нуждающемуся в ней - есть грех.
2) Риск собственной смерти при этом вполне окупается бессмертием души.
3) Акт пожертвования - огромный эволюционный скачок в развитии души, ведь человек СПАСАЮЩИЙ в такие минуты ни думает ни о каком бессмертии или смертности он просто горит искренним желанием помочь.

Предположим что Бога нет

1) Спасение утопающего - неоправданный риск, так как греха не существует - существует лишь разновидность поступка.
2) Риск собственной жизнью не окупается ничем.
3) Собственная жизнь бесценна, все остальное - красивые слова и вздор.

Таким образом получается следующий интересный вывод. Самопожертвование во благо другого имеет смысл только если существует Бог и как следствие собственное бессмертие. Если Его нет, самопожертвование безусловно красивая, но довольно глупая затея.

Но может я что то упустил? Все таки мне кажется, что морально-нравственный базис и в материализме должен иметь надежный фундамент. Но я, увы, его не нахожу. Единственное, что я вижу в материализме, что жизнь - борьба за собственное выживание и в ней только забота о себе логична! Сегодняшнее общество является надежным подтверждением моих слов. Градус безразличия достиг рекордов. Человеку на улице стало плохо, а к нему даже никто не подходит, растворив свою совесть в толпе. И действительно с позиции материализма - трудно осудить такое безразличие.

К примеру человек спешит на важную сделку, опаздывая, и видит, что у какой то нищей бабульки сердечный приступ. Вопрос зачем ему тратить свое драгоценное время? Ведь это бесприбыльно и даже убыточно! СОБСТВЕННОЕ БЛАГО ПРЕВЫШЕ КАКИХ ТО ПУСТЫХ ИДЕЙ О МОРАЛИ И НРАВСТВЕННОСТИ!!!

Что Вы, как материалист можете противопоставить такой "Базаровской" логике?

Отредактировано Искатель (21-09-2011 19:45:16)

0

125

Искатель написал(а):

Что вы как материалист можете противопоставить такой логике?

Такой логике я противопоставлю другую логику.

Искатель написал(а):

Итак предположим что Бог есть
            1) Спасение утопающего есть логичный поступок, так как неоказание помощи нуждающемуся в ней - есть грех. Риск собственной смерти при этом вполне окупается бессмертием души.

Вы логично подметили, что неоказание помощи есть грех, но,  с религиозной точки зрения любой грех может быть прощён, если покаяться. Поэтому можно и согрешить и... не спасать утопающего, а потом просто покаяться.
Логично? - Логично!

Искатель написал(а):

Предположим что Бога нет
            1)Спасение утопающего - неоправданный риск, так как греха не существует - существует лишь разновидность поступка. Риск собственной жизнью не окупается ничем. Собственная жизнь бесценна, все остальное - красивые слова и вздор.

Вы говорите, что для материалиста греха не существует, и в этом - Ваша ошибка. Материалист должен понимать, что человек способен ошибаться, заблуждаться и попадать в непредвиденные ситуации, и в этом - греховность любого человека. Поэтому, если человек попал в непредвиденную ситуацию, то он в чём-то ошибся и не смог предвидеть развитие событий, и оказался в опасной для него ситуации. Поэтому исправить его ошибку и вытащить из опасности - это логичная обязанность любого материалиста. А риск, как я уже сказал ранее, можно уменьшить или свести к нулю.

Искатель написал(а):

Таким образом получается следующий интересный вывод. Самопожертвование во благо другого имеет смысл только если существует Бог и как следствие собственное бессмертие. Если Его нет, самопожертвование безусловно красивая, но довольно глупая затея.

Не надо собой жертвовать. Жертвовать собой, с точки зрения материалиста, - это глупо и нелогично. Когда материалист бросается на помощь, то он не думает о том, что он станет жертвой обстоятельств, но он думает о том, как спасти другую жертву обстоятельств. Конечно,  в такой ситуации на материалиста влияет уверенность в собственных силах. Если нет такой уверенности, то он и не полезет спасать. И правильно сделает. И никто его за это не имеет право обвинить. Но материалист всё-таки постарается принять какую-то попытку спасти утопающего.

Искатель написал(а):

Но может я что то упустил? Все таки мне кажется, что морально-нравственный базис и в материализме должен иметь надежный фундамент. Но я, увы, его не нахожу. Единственное, что я вижу в материализме, что жизнь - борьба за собственное выживание и в ней только забота о себе логична! Сегодняшнее общество является надежным подтверждением моих слов. Градус безразличия достиг рекордов. Человеку на улице стало плохо, а к нему даже никто не подходит, растворив свою совесть в толпе. И действительно с позиции материализма - трудно осудить такое безразличие.

Это не безраличие, а желание не выделяться из толпы. Так устроена психология человека, что человек не хочет быть "белой вороной". Поэтому, если в толпе кому-то стало плохо, то толпа проявляет равнодушие. Но это только кажущееся равнодушие. В толпе каждый человек может сопереживать, но показывать своё сопереживание он не может из-за чувства стадности - нежелания выделяться из толпы. Поэтому в толпе очень редка помощь. И ещё люди просто бояться оказаться на месте преступника, - наша судебная система настолько несовершенна, что она может осудить и безвинного человека, оказавшегося рядом с местом преступления.

0

126

Сергей Ручкин написал(а):

Вы логично подметили, что неоказание помощи есть грех, но,  с религиозной точки зрения любой грех может быть прощён, если покаяться. Поэтому можно и согрешить и... не спасать утопающего, а потом просто покаяться.
Логично? - Логично!

Нелогично. Если покаяние будет иметь рассчетливую цель - избавиться от греха и как следствие наказания оно не засчитается. 

Сергей Ручкин написал(а):

Вы говорите, что для материалиста греха не существует, и в этом - Ваша ошибка. Материалист должен понимать, что человек способен ошибаться, заблуждаться и попадать в непредвиденные ситуации, и в этом - греховность любого человека. Поэтому, если человек попал в непредвиденную ситуацию, то он в чём-то ошибся и не смог предвидеть развитие событий, и оказался в опасной для него ситуации.

Грехом является преступление перед Богом. Для материализма понятия греха не существует. Есть лишь поступки хорошие и плохие. Если плохой поступок никто не заметил расплаты за него не будет.                                   

Сергей Ручкин написал(а):

Конечно,  в такой ситуации на материалиста влияет уверенность в собственных силах. Если нет такой уверенности, то он и не полезет спасать. И правильно сделает. И никто его за это не имеет право обвинить.

Вот именно если имеется хоть малейшая угроза жизни, спасение другого нелогично и никто не будет вправе обвинять. Но позвольте же, а где же нравственность? На чем она тогда стоит, на целесообразности? Тогда это не нравственность, а хороший расчет. Благотворительность в помощь нуждающимся - зачем? Все равно все эти люди умрут и умрут окончательно, а ты потеряешь возможность на эти пожертвованные деньги провести время отпущенное тебе в свое удовольствие.

В чем ценность какой либо жизни кроме собственной??? Если посмотреть на мир с точки зрения материализма, то все мы - куски мяса, белковые механизмы существующие временно. Какой смысл в чем либо ущемлять себя ради других? Нужно взять от жизни все! Да здравствует культ потребления! Это грубая, примитивная, но вместе с тем неоспоримая логика материализма.

Я понимаю Ваше возмущение подобным рассуждением, поскольку глубоко внутри каждый из нас знает, что хорошо, а что плохо и как надо жить. И что нужно помогать другим, и что нужно заботиться не только собственном благе. Но вот перенести это внутреннее убеждение на логические рельсы можно только в идеализме.  Только Бог может явиться тем логическим венцом, который наделяет смыслом все искренние и лучшие порывы души человеческой.

0

127

Искатель написал(а):

Нелогично. Если покаяние будет иметь рассчетливую цель - избавиться от греха и как следствие наказания оно не засчитается.

Откуда религиозный человек может знать, - засчитается ему покаяние или нет? Ведь для религиозника бог - это тайна, и решения бога - тоже тайна. В религиозной среде популярна поговорка "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься". То есть, чтобы спастись - нужно каяться, а чтобы каяться - нужно грешить. Получается, что для религиозника  грех - это некая обязанность, ведущая к спасению через покаяние. Поэтому засчитывается любое покаяние, даже лицемерное, ведь с религиозной точки зрения все грешат и все должны каяться.

Искатель написал(а):

Грехом является преступление перед Богом. Для материализма понятия греха не существует. Есть лишь поступки хорошие и плохие. Если плохой поступок никто не заметил расплаты за него не будет.

Любое преступление оставляет следы. ЛЮБОЕ. Это факт. Или эти следы материальные, или они отпечатались в сознании преступника. По материальным следам следствие может найти преступника. А следы, отпечатавшие в сознании преступника, тоже будут для преступника неким наказанием, ибо преступник вынужден будет контролировать каждое своё слово, чтобы не выдать себя. Другими словами, любое преступление влечёт за собой наказание, если не судебное, то нравственное - страх разоблачения.

Искатель написал(а):

Вот именно если имеется хоть малейшая угроза жизни, спасение другого нелогично и никто не будет вправе обвинять. Но позвольте же, а где же нравственность? На чем она тогда стоит, на целесообразности?

Нравственность стоит на гармонии с собой и окружающей средой. Нравственно исполнять закон "не делай зла", который даёт человеку свободу в выборе - делать добро или не делать, помогать или не помогать. Если человек не помогает спастись утопающему, то он ему не делает никакого зла - он всего лишь не делает добра. Нужно понимать, что "не делать зла" отличается от "делать добро". Закон "не делай зла" включает в себя и бездействие, и равнодушие, и неучастие, и свободу: хочу - делаю добро, хочу - не делаю; хочу - помогаю, хочу - не помогаю. Главное - не делать зла. Нужно уметь владеть собой - уметь укрощать в себе агрессию, зависть и соблазн. В этом укрощении зла в самом себе и заключается нравственность.

Искатель написал(а):

Благотворительность в помощь нуждающимся - зачем? Все равно все эти люди умрут и умрут окончательно, а ты потеряешь возможность на эти пожертвованные деньги провести время отпущенное тебе в свое удовольствие.

Дело в том, что нельзя жить счастливо, если вокруг тебя несчастные люди. Несчастные люди злы и недовольны, поэтому рядом с ними нельзя быть по-настоящему счастливым человек. Значит, надо с ними делиться. И только сделав ближних людей счастливыми, можно самому насладиться счастьем.

Искатель написал(а):

В чем ценность какой либо жизни кроме собственной??? Если посмотреть на мир с точки зрения материализма, то все мы - куски мяса, белковые механизмы существующие временно. Какой смысл в чем либо ущемлять себя ради других? Нужно взять от жизни все! Да здравствует культ потребления! Это грубая, примитивная, но вместе с тем неоспоримая логика материализма.

Культ потребления популярен только в нищей среде. Если у человека всё есть, то он ни в чём не нуждается. Более того, с мудростью и опытом человек понимает, что чем меньше имеешь, тем более свободен и от собственности, и вообще.

Искатель написал(а):

Только Бог может явиться тем логическим венцом, который наделяет смыслом все искренние и лучшие порывы души человеческой.

Никакого логического венца в религиозном сознании нет. Любовь к богу отнимает у религиозников любовь к людям. С именем бога люди ненавидят инаковерующих и инакомыслящих. Веруя в бога, религиозник снимает с себя всю ответственность за свои поступки, и грешит...грешит...грешит..., так как ответственность за грехи человека лежит на божественном промысле.

0

128

Искатель, Вы что-то совсем отказываете материалистам в человечности. Знаете, что Вами упущено в рассуждениях о самопожертоввании ? Да примеры этого самого самопожертвования. Надеюсь, не надо напоминать о том, кто такой Александр Матросов ? И ведь подобных ему героев были сотни. А Юрий Гагарин ? Тоже ведь не было уверенности в том, что он вернётся живым и здоровым, и вернётся вообще. Вы, Исктель, не обижайтесь, но в Вашей дискуссии с Сергеем Ручкиным, я целиком и полностью на его стороне. А за сообщение №123, где говорится о том, что религиозник поставит свечку за спасение души утопшего, я готов аплодировать ему стоя.

0

129

Сергей Ручкин написал(а):

Откуда религиозный человек может знать, - засчитается ему покаяние или нет? Ведь для религиозника бог - это тайна, и решения бога - тоже тайна. В религиозной среде популярна поговорка "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься". То есть, чтобы спастись - нужно каяться, а чтобы каяться - нужно грешить.

Эта уродливая логика есть ни что иное, как тысячелетнее заблуждение людей касательно мифа всепрощения. Она успокаивала их страхи относительно наказания за проступки.  Ничто не прощается, за все придется ответить. Искренне покаяние смягчает грех, но карму все таки придется отрабатывать. Но это так отступление от темы.

Сергей Ручкин написал(а):

Другими словами, любое преступление влечёт за собой наказание, если не судебное, то нравственное - страх разоблачения.

Что то я не думаю, что товарищ Сталин, так или иначе виновный в гибели миллионов испытал какой то нравственный дискомфорт  в виде страха разоблачения или судебного расследования. Что то я не думаю, что пилоты армии США, разбомбившие недавно Ливию и отправившие на тот свет тысячи невинных людей испытывают какие либо проблемы с законом. Снимите розовые очки и взгляните на мир трезво.

Сергей Ручкин написал(а):

Дело в том, что нельзя жить счастливо, если вокруг тебя несчастные люди. Несчастные люди злы и недовольны, поэтому рядом с ними нельзя быть по-настоящему счастливым человек. Значит, надо с ними делиться. И только сделав ближних людей счастливыми, можно самому насладиться счастьем.

Ну да, заботу о своей семье никто не отменял, но я говорю о большем. Почему бы к примеру олигархам не пожертвовать пару миллиардов в помощь больным детям? И вот здесь опять встает тот самый интересный вопрос ЗАЧЕМ?

Сергей Ручкин написал(а):

Никакого логического венца в религиозном сознании нет. Любовь к богу отнимает у религиозников любовь к людям. С именем бога люди ненавидят инаковерующих и инакомыслящих. Веруя в бога, религиозник снимает с себя всю ответственность за свои поступки, и грешит...грешит...грешит..., так как ответственность за грехи человека лежит на божественном промысле.

Страсть к обобщению нелогична, она затуманивает способность объективно мыслить.

атеист !!! написал(а):

Искатель, Вы что-то совсем отказываете материалистам в человечности. Знаете, что Вами упущено в рассуждениях о самопожертоввании ? Да примеры этого самого самопожертвования. Надеюсь, не надо напоминать о том, кто такой Александр Матросов ? И ведь подобных ему героев были сотни. А Юрий Гагарин ? Тоже ведь не было уверенности в том, что он вернётся живым и здоровым, и вернётся вообще.

Уважаемый атеист!!!, поверьте)), я не отказываю материалистам в человечности! Мой дедушка, царствие ему небесное, был материалистом, и у нас с ним были замечательные отношения. Я по своему опыту знаю, что иной верующий может быть во стократ хуже атеиста, впрочем как и наоборот.  Все мои претензии сводятся не к конкретным людям, а к самой концепции материализма, у меня есть претензии к аксиоматике, на основе которой можно оправдать геноцид, например. Понимаю это может прозвучать обидно, но тем не менее не поддавайтесь эмоциям.

Рассмотрим конкретный пример. Итак XVIII век, толпы авантюристов, одержимых жаждой наживы бросились на Дикий Запад в погоне за приключениями. В ходе так называемой колонизации (наиболее политкорректный термин) были уничтожены целые народности и этносы  североамериканскоих индейцев. На крови было постоено будущее счастье миллионов америкосов. Это был геноцид самый настоящий. Теперь попробуйте объяснить с точки зрения материализма, почему этого не следовало делать? Вы не сможете, при всем уважении, не сможете. Потому что с эволюционной  точки зрения для выживания собственного вида - ГЕНОЦИД ЛОГИЧЕН. Страшные слова, опровергнуть которые невозможно, если рассматривать человека только как молекулярный механизм.

Испанские конкистадоры стерли слица земли целые народности Южной Америки. С точки зрения материализма это всего лишь борьба видов, тот самый естественный отбор Дарвина. И только он логичен. Неужели Вы этого не понимаете. Посмотрите что происходит сегодня. Американцы в погоне за нефтью убивают по всему миру, и в чем их можно упрекнуть? Да чихали они на  гуманизм и другие высокие принципы. Они заботятся о собственной экономической стабильности и это логично, понимаете, с точки зрения материализма это логично! Еще Маркс писал "Нет такого преступления на которое бизнес не пойдет ради 300% прибыли!" Моя основная претензия к материализму сводится по сути к неспособности найти тот внутренний нравственный базис который бы опроверг Маркса.

Отредактировано Искатель (22-09-2011 20:54:04)

0

130

Искатель, помнится, испанцы и у себя дома уничтожали моранов и морисков. С крестом наперевес. Бог есть любовь, иначе не скажешь.  Или вот: какая польза была Высшему Разуму от резни на Руси, когда сцепились Никон и Аввакум ? Сколько народу поубивали, покалечили. Выживанием вида там и не пахло. Как и в крестовых походах. Хотя польза от последних была: из Европы ушли почти все бандюги-мародёры. Но лозунги-то вывешивали о гробе господнем ! 
Но поговорим о Высшем Разуме. 22 июня 1986 года в городе Мехико проводился матч 1/4 финала чемпионата мира по футболу между Англией и Аргентиной. На 51-й минуте матча защитник англичан попытался выбить мяч из своей штрафной площадки, но в итоге снаряд срезался к воротам британцев. На мяч рванули врататрь англичан Шилтон и лидер аргентинцев Марадона. Британец должен был быть первым, но аргентинец пропихнул мяч мимо него в ворота рукой.  Несмотря на протесты англичан, судейка гол засчитал, Аргентина повела в счёте, и в итоге победила. Впоследствии Марадона признал, что игра рукой имела место, но это была Божья рука.
На следующем чемпионате мира, 13 июня 1990 года в итальянском Неаполе проходил матч группового турнира Аргентина - СССР. На 14-й минуте на подачу углового неожиданно для аргентинцев прибежал защитник Олег Кузнецов, который пробил головой в пустой угол ворот. Вратарь Гойкоэчеа уже не успевал отразить удар. Но на пути мяча стоял Марадона; он-то и отбил его. Рукой. Стопроцентного, классического, вопящего о своей необходимости пенальти никто так и не увидел. Весь мир обошло фото с Марадоной, отбивающим мяч рукой и застывшего рядом судейку.  Столько времени прошло, а мне до сих пор живо вспоминается, как я тогда рвал, метал и мечтал затоптать этого урода со свистком в асфальт. А Марадона впоследствии сказал... Впрочем, Вы, наверное уже догадались.
Как же Высший Разум терпит такое святотатство ? Это ведь называется натуральной подставой. Или богу больше делать нечего, кроме как совать руки, куда не надо ? Дон Диего тоже чихал на нравственность и принципы. В 86-м он стал чемпионом мира, а в 90-м  заполучил серебряную медальку.
Я это к тому, что никакая вера не запрещает творить гадости и паскудства. И ведь всегда находятся оправдания. Кстати, насколько мне известно, в америкосовской армии имеются капелланы, которые благословляют тех же бомбёров.
И кстати, ссориться я с Вами не хочу и ничуть не против если не замечательных, то нормальных отношений.

0

131

Искатель написал(а):

Что то я не думаю, что товарищ Сталин, так или иначе виновный в гибели миллионов испытал какой то нравственный дискомфорт  в виде страха разоблачения или судебного расследования. Что то я не думаю, что пилоты армии США, разбомбившие недавно Ливию и отправившие на тот свет тысячи невинных людей испытывают какие либо проблемы с законом. Снимите розовые очки и взгляните на мир трезво.

И Сталин, и США в данном вопросе выступают как судьи, наказывающие зло. Поэтому Ваши примеры неудачны.

Искатель написал(а):

Ну да, заботу о своей семье никто не отменял, но я говорю о большем. Почему бы к примеру олигархам не пожертвовать пару миллиардов в помощь больным детям? И вот здесь опять встает тот самый интересный вопрос ЗАЧЕМ?

Я отвечу на последний вопрос, потому что именно он Вас больше всего интересует.
Итак, зачем материалисту чем-то жертвовать? Какой смысл жертвовать материалисту, если жизнь конечна и поэтому сама жизнь без веры в вечную жизнь души бессмысленна?
А может всё-таки у материалиста есть смысл в жизни? Оказывается - есть. Любое живое существо (и человек в том числе) имеет один и тот же смысл жизни - рождение и воспитание потомства и создание ему лучших условий существования. А лучшие условия существования для материалиста возможны только в условиях мирной жизни. Поэтому материалист будет жертвовать для того, чтобы иметь мирную жизнь с другими членами общества.
Религиозник мало думает о мире, так как для него  война не является каким-то злом, ведь вера в бессмертие души даёт ему уверенность, что умерев на войне, он быстрее попадёт в райское блаженство.
Если для материалиста мирная жизнь является благом и он будет жертвовать всем ради достижения этого блага, то для религиозника благом является загробная жизнь, и это обстоятельство обесценивает значимость реальной мирной жизни. Какая разница для религиозника - жить в мире или в состоянии войны? Никакой разницы для религиозника нет, ибо реальная жизнь для религиозника ценности не имеет, - это всего лишь короткое испытание перед вечностью. А для материалиста - разница большая - материалист не хочет умирать на войне, зная, что жизнь одна, поэтому материалист пожертвует многим, чтобы жить в мире и согласии с другими членами общества.

Кстати, смысл создания Библии - в том, чтобы дать человечеству научно-материалистическую идею, которая привела бы всех людей к согласию, миру, порядку и справедливости, то есть, - к лучшим условиям существования потомков, которыми являемся мы.

Отредактировано Сергей Ручкин (23-09-2011 08:59:04)

0

132

"Имею материалистическое сознание Христа" - галиматья какая-то. Етот Ручкин на всех форумах свою абабагаламагу втюхивает.

Вера вообще мало на кого влияет. Как был подленьким, гаденьким человечком, так и останется. Только и того, что начнет свечки ставить на погибель врагам и молиться об улучшении материального положения.

0

133

Искатель, я вот тут подумал и пришёл к кое-каким выводам. Знаете, изничтожение конкистадорами индейцев - это вовсе не борьба видов. Мы-то все одного вида - можем скрещиваться и давать потомство. Тут другое. Возьмём, например, двух котов. Родных братьев. Только одного подобрали, а второго нет. И вот один вырос у хозяйки на коленках, а второй на помойке. Одного чуть ли не под хвост целуют, второй весь в рубцах от заживших шрамов. Один у нас рыбку не кушает, а молочко пьёт только подогретое, второй жрёт всё, что шевелится. И если первый сдуру сунется во двор, второй ему навешает по самое больше некуда. Можете не сомневаться. Потому-то испанцы и резали индейцев. Разная культура, религия - короче говоря, разный идеализм. И этого вполне хватает для резни.
С точки зрения материалиста лучше всего было бы стереть границы вообще и грамотно распределить по всему миру добычу ресурсов, машиностроение, сельское хозяйство, научные центры. Единое правительство. Вот Вы, Искатель, можете сходу, без поисковика, назвать президента Германии ?  Примерно такое всемирное правительство лично меня вполне бы устроило. Никаких ограничений. Родился на югах, а кукурузу растить не хочешь - садись на поезд и дуй в Заполярье. И при таком раскладе, Искатель, всякие кризисы, проблемы продовольствия и воды рассосались бы, с точки зрения материалиста, сами собой.
Да, буржуи не захотят. Они будут сопротивляться. Всяким фондам Сороса и римским клубам подобные вещи совсем невыгодны. Но буржуев можно и на выход попросить, как это случилось без малого сто лет назад в отдельно взятой стране, было бы желание.
А что говорят по этому поводу идеалисты ? А вот что: я правоверный, а те все неверные-необрезанные. Я - представитель великой нации, а те - макаронники-лягушатники-колбасники-мамалыжники. С такими подходами, Искатель, мы никогда не объединимся, и проблемы свои каждый народ будет решать по отдельности, а остальные сделают вид, что жутко сочувствуют. Вы возразите, что в Европе работают над стиранием границ. Да, есть такое, но при этом все европейцы прекрасно знает, где у них Греция, а где Португалия.
Так что не материалисты виноваты в сложившемся положении вещей. При конкистадорах такого понятия вообще не было. Материалисты придумали, что вождём племени должен быть самый сильный воин племени. Что, как на мой взгляд, вполне логично. Идеалисты придумали короны скипетры и право наследования, из-за которых полегло немало народу безо всякой борьбы видов. В ночь святого Варфоломея во Франции резались не натуристы с неопозитивистами, а католики с гугенотами. Скажете, борьба видов ? Совершенно тут не при чём. Раздел сфер влияния представителей одного и того же вида. Или вот, поход  Непобедимой армады. Что, англичане испанцам жить мешали ? Охотились на их территории и пасли скотину на их пастбищах ? Да ничего подобного. Разные взгляды на церковные обряды - и этого вполне хватило для серьёзных разборок.
Так что, Искатель, не валите с больной головы на здоровую.   
Да, а Маркса-то зачем опровергать ? Чем он Вас обидел ?

0

134

Сергей Ручкин написал(а):

Любое живое существо (и человек в том числе) имеет один и тот же смысл жизни - рождение и воспитание потомства и создание ему лучших условий существования. А лучшие условия существования для материалиста возможны только в условиях мирной жизни. Поэтому материалист будет жертвовать для того, чтобы иметь мирную жизнь с другими членами общества.

Вы действительно в это верите? По Вашему ради призрачной мечты всеобщего мирового порядка найдутся люди готовые упустить прибыль? Извините, но это безнадежная наивность. Ваша логика хороша и мне она даже в чем то нравится, но материалистическая бездуховность никогда не явится тем фактором, который приведет человечество к миру и процветанию. Западные страны тому лучший пример. Сама реальность подтверждает мои слова, а не Ваши.

Понятие нравственности, морали, человеколюбия, гуманизма в материализме сравни доллару вроде бы ценность, а ничем не обеспечен))).

атеист !!! написал(а):

Знаете, изничтожение конкистадорами индейцев - это вовсе не борьба видов.

Тогда это борьба за место под солнцем среди особей одного вида. Она также логична и Вы ничего не можете противопоставить. Поймите же - убить ради собственного процветания логично - если человек всего лишь мясо. Вы же видите этому подтверждение каждый день по ТВ. Почему же Вы отказываетесь признать очевидное?

Еще хочется, наконец, ответить Вам и всем атеистам насчет бесконечных упреков за бесчисленные религиозные войны и другие мракобесия которые имели место истории. С полной ответственностью за свои слова заявляю - люди не развязали ни одной войны по религиозной причине, ни одной. Истиным поводом всегда были власть и деньги. Религия - жертва, ей прикрывались чтобы скрыть свою гнусность. Вы думаете исламисты воюют за Аллаха? За бабло они воюют, за бабло! Вы думаете крестовые походы были во славу Иисуса? Это был элементарный грабеж и геноцид, прикрытый религией, чтобы история не прокляла их в веках. Религия всегда становилась заложницей в руках безнравственных людей. И не она являлась причиной бед и страданий, а извращенный разум который подчинял ее себе.

Отредактировано Искатель (23-09-2011 22:22:59)

0

135

Вот мы и подошли к Высшему Разуму. А он-то куда смотрит, чем занимается ? Дал бы этим безнравственным людям, чтобы аж глаза на лоб повылазили.

0

136

атеист !!! написал(а):

Вот мы и подошли к Высшему Разуму. А он-то куда смотрит, чем занимается ? Дал бы этим безнравственным людям, чтобы аж глаза на лоб повылазили.

Не путайте Бога с его полной противоположностью. Бог не устраивает репрессий, это не его метод. Ему нет смысла силой заставлять души идти по положительному пути развития, ему нужны верные помощники, а не покорные рабы.

Если бы за каждый совершенный грех человека сразу же наказывали, то грош цена была тогда бы добродетелям.

0

137

Что-то я не понял, Искатель. Вы, вроде, говорили, что верите не в церковного бога, а в Высший Разум. А Сатана-то там откуда взялся ?
И ещё про войны. Разумеется, глупо спорить с тем, что они все имеют  вполне материальные цели; и таковы же средства их ведения. Но двигатель любой войны уже лежит в плоскости идеализма.
К примеру, присмотрел себе феодал участочек на территории соседа и говорит своим министрам:
- Хорошо бы вон ту землицу мне. Там и трава гуще растёт, и мельничка на излучину реки так и просится. Хороший участочек, а таким хамам принадлежит.
Министры, уловив настроение правителя, отвечают:
- Так надо его того... Ну, вы же, товарищ феодал, понимаете.
- Да понимаю, - отвечает правитель и объявляет призыв.
У местного военкомата выстраиваются крестьяне, оторванные от сохи (и которым, заметим, от присвоения новых земель их феодалу будет ни жарко, ни холодно). Они чешут в затылках и мобилизацию не одобряют. Но тут вмешивается замполит:
- Чего галдите, дурачьё ?
- Так зачем нам с соседями воевать ?- спрашивают мобилизованные.- Нормальные люди, кажись.
- Да где ж они нормальные ?!- гаркает замполит.- Что вы несёте такое ?! Они ж крестятся слева направо !
Тут толпа оживает.
- Вот гадюки !- кричат в ней.- Так надо им врезать.
А рядом подпрыгивает малорослый мужичонка и орёт:
- Раз так, то и я пойду ! А то списали меня по плоскостопию ! Долой еретиков !
Ну и начинается.
А вообще, Искатель, ежели у нас с Вами снова зайдёт подобный спор, я отвечу одним словом: Геббельс. Вот уж кто мог под самое распоследнее паскудство подвести идеалистическую основу, когда убийцы, мародёры и садюги возводились в ранг героев и спасителей Отечества.
И такие идеалисты-идеологи имелись во все времена. Пётр Пустынник, например. Папа Иннокентий 3-й. Да мало ли.

0

138

атеист !!! написал(а):

А Сатана-то там откуда взялся ?

Скажем так это противоположный полюс Творца. Все в мире дуально. Свет и Тьма. Плюс и минус бесконечность. Если в мироздании есть Создатель, то по логике в нем должен быть и Разрушитель, чтобы удалять ненужные конфигурации, мешающие прогрессу.

Душа человека кстати имеет триединую структуру. Представьте матричный объем в котором 1% нейтральной энергии, 1% положительной энергии и 1% отрицательной энергии. Если угодно образное сравнение, то ближе всего атом водорода. Итак этот объем есть не что иное как душа на начальном этапе своего существования. После того как Бог одухотворяет эту структуру она начинает развиваться. Её развитие происходит за счет вечной борьбы противоположностей. Каждая из оппозиционных частей (я имею ввиду положительную и отрицательную часть души) делает энергетические накопления в свой объем, при этом половину энергии она отдает нейтральной структуре, которая является блоком управления. Таким образом в результате духовной эволюции нейтральная часть души достигает 50 % от общего энергообъема матрицы. Оставшиеся 50% делят между собой плюс и минус.  В результате выбора совершаемого человеком и некоторыми млекопитающими высшего порядка происходит количественное изменение в балансе между энергиями. Поясню проще, добрые дела в течении многих воплощений приводят к перевесу плюсового объема над минусовым, так в принципе и задумывалось Богом, но это идеал, а ничего идеального в природе нет. К сожалению многие души заходят в тупик на пути развития, отрицательное в них начинает преобладать. Для выправления этого дисбаланса определенные силы включают механизм причинно-следственного закона или кармы по простому.

Многочисленные эксперименты Высшего Разума на многих планетах Вселенной показали, что создание райских условий для проживающих там существ приводило к тому, что у них утрачивалось желание развития и  поэтому чтобы прогресс каждой единицы происходил в нормальном режиме Высшему разуму пришлось вводить в программы жизни существ трудности, страдания, беды, катастрофы, эпидемии. То что нам кажется трагичным и полным несправедливости, на самом деле служит во благо. Так скальпель хирурга временно причиняя боль в целом приводит организм к норме.

Парадоксально, но именно беды, трудности и лишения пробуждают в человеке высшую мораль и сплоченность. Поэтому на нашей планете никогда не будет сытого довольства и спокойствия. Ублажив тела можно погубить душу, то единственное, что имеет настоящую ценность.

Но что то меня понесло. Понимаете, у меня столько информации что порой выплескивается через край)

Отредактировано Искатель (24-09-2011 23:03:52)

0

139

Искатель написал(а):

Сама реальность подтверждает мои слова, а не Ваши.

Без религии общество может прожить, а без законов и судебных наказаний не может. Реальность подтверждает мои слова, а не Ваши.)))

Искатель написал(а):

Все в мире дуально. Свет и Тьма. Плюс и минус бесконечность. Если в мироздании есть Создатель, то по логике в нем должен быть и Разрушитель, чтобы удалять ненужные конфигурации, мешающие прогрессу.

Вот  Вы  этими словами и подтверждаете суть материалистической диалектики, которая оперирует материалистическими понятиями: "добро" и "зло", "разум" и "невежество", "справедливость" и "несправедливость", "истина"и "ложь".
Разум, справедливость и истина - это "Свет", а невежество, несправедливость и ложь - это "Тьма". И "Свет" и "Тьма" находятся внутри человека, а не вне его, поэтому именно человек может быть или созидателем, или разрушителем. И "Свет" находится в материалистах ("Вы - свет мира"), и я Вам уже показал ранее, что от материалистов больше пользы и меньше вреда, чем от религиозников, поэтому именно материалисты являются созидателями.

Отредактировано Админ (25-09-2011 21:30:06)

0

140

Отец Евлампий написал(а):

Как вы понимаете, настало то время, когда надо однозначно решить какой быть науке: атеистически-материалистической или духовно-идеалистической.
Отредактировано Отец Евлампий (12-12-2007 17:37:56)

С чего это? Ни фига не настало. Да здравствует разнообразие мнений и свобода мысли!

0

141

Евлампий у нас тролль. Но присоединяюсь. Да здравствует !!!

0

142

Iren_Nietzsche написал(а):

С чего это? Ни фига не настало. Да здравствует разнообразие мнений и свобода мысли!

Плюрализм в науке иногда даже опасен. Особенно тогда, когда мы находимся на тонущем корабле. Одни воду выгребают, а другие молятся.

0

143

Главное - чтобы попы в науку не лезли. И спецы, вроде меня.

0

144

Свободный написал(а):

Плюрализм в науке иногда даже опасен. Особенно тогда, когда мы находимся на тонущем корабле. Одни воду выгребают, а другие молятся.


Реальную опасность науке представляют отнюдь не попы.
Я ведущий научный сотрудник и знаю проблему изнутри.

0

145

И какой же вы наукой занимаетесь?

0

146

Jeanne написал(а):

И какой же вы наукой занимаетесь?


Всеми :) Я судебно-медицинский эксперт, а это такая специализация, то в ее рамках можно изучать почти все, что угодно :)
Но, ясно дело, на первом плане вопросы медицины и биологии, в том числе антропологии.
А без эволюционного подхода ничего этого просто нет.
Тем не менее антиэволюционисты никаких проблем не создают.

0

147

Рюрик написал(а):

это религия скоро благополучно загнётся!
религиозным бредням одна дорога - на свалку Истории
а Наука - путь в прекрасное будущее


Да нет- дураков много...и они самопроизводятся-

0

148

Отец Евлампий написал(а):

MilitantAtheist написал(а):

    “в материальном мире двигатель должен быть материальным”. Это не я. Это Гольбах.

А в нашем, духовном мире - двигатель - Всевышний. Ничего без Его человек сделать не может.

И еще о науке.
Американскими учеными недавно были открыты безупречные факты: СССР выдумало те факты, которые помогали в гонке вооружений. Американцы, как известно народ мирный.

О..мирные американцы!..Евлампий, ты госдепу это расскажи, может и от них какой грант получишь

Именно молитвой и чудом! Ибо молитва сильна и может сделать все, чего человек, по своей низости и узкости ума не может сделать.


Да молитва и чудо! великие вещи...но--это было бы настоящим чудом если бы молитва способна была творить чудеса.
Опытным путем установлено молитвой ничо получить нельзя-точно также как вернутся с того света и рассказать любопытным какая там погода.
Поп торгует свечами, тыкает жирным пальцем в прейскурант перед входом в церковь- денежка сама с неба не свалиться-нужна доверчивая паства.

Можно конечно погрузится в такие философские глубины и связать свое служение, свои доходы и приписать все молитве и чуду- но это уже клиника.

Отредактировано sasha-h (30-04-2012 19:59:58)

0

149

Экологи-это православные христиане, против учёных-"колдунов". Как вам нравится один из таких набожных лесных жителей, Герман Стерлигов ?

0

150

Стерлигов умеет "переводить стрелки"-у него виноваты те,кто сделал открытие,а никак не те,кто это открытие использовал (с выгодой для себя и во вред всем,кроме себя). Учёные виноваты,а "бизнес" (т.е. капиталисты)-"бедненькие зомбированные болваны"

0


Вы здесь » Украинский атеистический форум » Наука » Науке осталось не долго